Сравнительная эффектвность экономик...

Ответить
Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 19 апр 2005, 11:46

А вот и я.
1. Антон, я отметил археологическую жилку у вас, из-за привязанности к очень древним реалиям. Это для продвинутых археологов очень характерно. Это видно из этой вашей тезы: "... Вы правы, эти тенденции есть, но вы сильно преувеличиваете их значение. Они далеко еще не отменяют обратные связи, о которых я говорю. Во всяком случае, в очень значительной и быстроразвивающейся области экономики... "
Антон, вы зря пренебрегаете цифрами и фактами. Посмотрите, кому принадлежат крупные пакеты акций "значительных и быстроразвивающихся"? Это не зря часто секретная информация. Но и из того что на поверхности плавает многое можно почерпнуть. Есть около 20 семейств, которые владеют основной собственностью в кап.мире. Лейб, Шиф и Кун, Вайсберг, Ротшильд, Рокфеллер и пр. все это не промышленники а финансисты, сиречь - ростовщики, самая сволочная порода на земле. Они друг с другом ВСЕГДА договоряться, ибо круг этих людей ОЧЕНЬ мал. Вы серьезно думаете, что какой-нибудь Лейб позволит двум своим предприятиям конкурировать друг с другом? Про конкуренцию - это история эпохи дикого первоначального накопления. Теперь конкурировать могут только торговки на рынках, удел серьезных людей - договариваться.
2. Капитализм - тормоз научного погресса. ТОЛЬКО плановая система позволяет быстро и целенаправленно сосредатачивать по-настоящему серьезные средства на нужном научном участке.
3. Насчет перестройки. Еще раз скажу, АНтон, вы зря пренебрегаете цифрами. Горби - трепло и дурак, если не прямой предатель. Когда он пришел к власти (привели, а не пришел) он уже был заражен идеями кружка Гайдара о неэффектичвности плановой экономики. А Гайдар и ко - та самая 5 колонна, которая выступила "ледоколом революции" капиталистической в России. Повторяю, кризисные явления НЕ МОГУТ иметь положительной динамики. Это оксюморон. Кризис - всегда спад. А у нас при Брежневе Горбачеве ВСЕ ОСНОВНЫЕ процессы имели положительную динамику. Готов выступить с голыми цифрами. Подтягивайтесь и вы. Сравним и выявим где был кризис.
4. Насчет пресловутых "обратных связей". С чего вы взяли, что "дикие" рыночные отношения эффективнее научного анализа? Да и нет их уже в чистом виде нигде или почти нигде, этих рыночных отношений! Это тоько наши неучи типа Грефа талдычат о "свободном рынке". В основе ГОСПЛАНА лежит анализ межотраслевого баланса. Его автор получил за него Нобелевскую премию, если я не ошибаюсь. Вот так.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 19 апр 2005, 12:31

Клим писал(а):4. Насчет пресловутых "обратных связей". С чего вы взяли, что "дикие" рыночные отношения эффективнее научного анализа? Да и нет их уже в чистом виде нигде или почти нигде, этих рыночных отношений! Это тоько наши неучи типа Грефа талдычат о "свободном рынке". В основе ГОСПЛАНА лежит анализ межотраслевого баланса. Его автор получил за него Нобелевскую премию, если я не ошибаюсь. Вот так.
Леонтьевская модель? Как же, в институте изучали. По ней я влет сейчас рассчитаю план для ВПК 20-х - 30-х. :) Да еще по галошам и хлебу. А по гвоздям и подковам, которых периодически не хватало на великих стройках социализма? А по инструменту, который в предвоенные годы целое министерство собирало для изготовления криотехнической установки Капицы? То есть колличество - было, но некоторых номиналов - не было. Их кустарно перетачивали из имевшихся больших.
Так что меня прикалывают доказательства правильности планирования у Кара-Мурзы. Естественно, все было сбалансировано и по чугуну, и по стали, и по тракторам :)
Trotz alledem!

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 19 апр 2005, 13:03

ВОт, Дмитрий, в ы ведь не истоирик?
Зачем рассчитывать план на предвоенные пятиелтки, когда все уже известно?
Дмитрий, любое моделирование ЛЮБОЕ - не более чем модель. Но и не менее. КОгда она, эта модель есть, это хорошо. Если ее нет в помине, это плохо. Леонтьевская модель, при всех недостатках, довольно точна. По плодм их узнаете их. Смогли "кустарно и вручную" собрать абсолютно уникальные на то время установки? Смогли, значит планирование, не взирая на издержки, было верным. Сталинградскую операцию тоже ведь рассчитывали по этой модели? И как результат? Дойчи до сих пор из ботфортов г...но выгребают.
Кстати, пендосы свой Манхеттенский проект вполне по-социалистически строили. Забив на "рынок и демократию". И что, все у них с планированием гладко было? СКолько я читал - один спошной гемморой. Но бомбу соорудили? И бахнули? Да. Значит результативным было планирование? А в условиях так наз. рынка вы как себе представляете такой проект? Или проект "Бурана"?

Вообще, позволтье нахамить. Меня очень расстаривает, когда историческую дискуссию пытаются перевести на частности. Это неправильно. Нас за это на ист.факе жестоко карали. Граждане, если не лень почитайте на досуге какой-никакой учебник по методам исторического исследования, благо они доступны.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 19 апр 2005, 13:18

Клим писал(а):ВОт, Дмитрий, в ы ведь не истоирик?
...............
Вообще, позволтье нахамить. Меня очень расстаривает, когда историческую дискуссию пытаются перевести на частности. Это неправильно. Нас за это на ист.факе жестоко карали. Граждане, если не лень почитайте на досуге какой-никакой учебник по методам исторического исследования, благо они доступны.
Я автоматчик, управленец.
Мы тут говорим об управлении, или как?
Я просто хотел обратить внимание историков на вычислительную сложность алгоритма управления :)
Это Вы, как честный историк, должны привести мне факты, подтверждающие, что с увеличением сложности задачи, эффективность планового управления падает. Или не подтверждающие.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 19 апр 2005, 13:32

Вернее, не "падает эффективность", а "из управления исключаются существенные входные переменные". Оставляя регулирование по ним на откуп различным извращенным (звонкам из райкомов) и даже антисоциалистическим, антиобщественным способам ("толкачи", взятки, черный рынок). Вот последние меня беспокоят больше всего.
Trotz alledem!

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 19 апр 2005, 15:59

Автоматчик? Не буду с вами ссориться :D

Дык ктоже говорит, что управление просто. Это, как говорил профессор Преображенский: "очень непросто". Чем сложнее система, тем сложнее ею управлять, это даже доказывать не надо.
Вопрос в другом. А что будет, если эту систему, страну в нашем случае, вообще оставить без управления? Без плана? А ведь дикие рыночники со всей фашистской откровенностью именно это и предлагают. Де, исходя из обратных связей потребитель-производитель само все устроиться. Не устроиться. Это мы на своей шкуре чувствуем.

Еще раз говорю, о системе надо судить по ее результатам. Плановая экономика СССР была САМОЙ ДИНАМИЧНО РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ЭКОНОМИКОЙ В МИРЕ. Теперь, когда это все в прошлом мы можем с высоты птичьего полета, как учил Гумилев, охватить взглядом весь процесс. Его начало, его продолжение, его конец и сделать выводы на будущее. Это очень ценный шанс. Корабль утонул (торпедирован) а мы живы (пока) и можем деалть обобщения. Второй раз так может не повезти.

Мои выводы:
1. Для выхода из жесточайшего экономического кризиса в истории, который мы переживаем, необходима модель мобилизационной экономики. Возможно с полным огосударствлением всех сфер производства, кроме самых мелких, типа приусадебных участков и частной скотины.
2. По окончании ЧП (предположительно на это уйдет лет 5-7) мелкое предпринимательство можно и нужно поощрять. НО! Крупное производство и наукоемкие отрасли, энергетика должны оставаться в руках государства.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 19 апр 2005, 18:05

Климу

1. Цифрами я не пренебрегаю. Я ответственно отношусь к аргументации ими, поэтому предпочитаю выработать сначала отношение исходя из цели этого оперирования и сравнения цифр, прежде чем работать с ними. Если поступать иначе - то можно доказать любую чушь.
Клим писал(а): Посмотрите, кому принадлежат крупные пакеты акций "значительных и быстроразвивающихся"? Это не зря часто секретная информация. Но и из того что на поверхности плавает многое можно почерпнуть. Есть около 20 семейств, которые владеют основной собственностью в кап.мире. Лейб, Шиф и Кун, Вайсберг, Ротшильд, Рокфеллер и пр. все это не промышленники а финансисты, сиречь - ростовщики, самая сволочная порода на земле. Они друг с другом ВСЕГДА договоряться, ибо круг этих людей ОЧЕНЬ мал.
Увы, данных о владении основной собственности этими семействами у меня нет. Я поискал в интернете: информация об этом появляется в контексте антисемитских статей, которые я, как правило, принципиально не читаю. Знаете, очень легко можно утверждать всякую чушь, оправдывая нераспространенность информации об этом секретностью. Но такую важную информацию (об определяющем секретном мировом влиянии банкиров) очень трудно утаить в течении столетия.

Я не могу принять теорию всемирного заговора даже за рабочую гипотезу. Соответственно, я считаю, что конкуренция в мире все еще велика.


2. Капитализм - форфард научно-технического прогресса экономики. В социализме научные открытия делаются быстрее и целенаправленней, но в экономику внедряются с трудом.

3. Перестройка. Я тоже считаю, что при уровне развития СССР плановая экономика в чистом виде неэффективна. Перестройку же спровоцировал приближающийся кризис, а не еще наступивший. Темпы роста уменьшились в разы, и продолжали уменьшаться. А во время перестройки еще и США "помогло" наступлению кризиса.

4. Обратные связи. Дело в том, что "обратные связи" возврящают именно ту информацию, которую и нужно научно анализировать, чтобы делать верные шаги в экономике. Научный анализ опирается на факты, а единственным придуманным инструментом для получения таких фактов был рынок.

Это тоько наши неучи типа Грефа талдычат о "свободном рынке". В основе ГОСПЛАНА лежит анализ межотраслевого баланса. Его автор получил за него Нобелевскую премию, если я не ошибаюсь. Вот так.
Я слышал, западные государства тоже и давно применяют этот метод для прогноза и управления экономикой.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 19 апр 2005, 18:10

Клим писал(а):Еще раз говорю, о системе надо судить по ее результатам. Плановая экономика СССР была САМОЙ ДИНАМИЧНО РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ЭКОНОМИКОЙ В МИРЕ.
Когда? После войны? Ну так после разрухи темпы роста всегда велики.

Или в 60-70-е годы? Так это было связано с введением элементов рыночных отношений.

Вскоре после рывка социализм быстро выдыхался, т.к. выдыхался запас идей, а энтузиазм, их поддерживающий, становился реакционной силой. Т.е., если социализм можно сравнить со спринтером, то капитализм - со стайером.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 20 апр 2005, 11:29

Клим писал(а):Автоматчик? Не буду с вами ссориться :D
Тут еще два автоматчика, Лебедев и Верцинский, с ними тоже не ссорьтесь. А Константин еще и плюсометчик :)

Можно немного сместить точку в обсуждении?

Здесь говорят о разных типах экономик - одной, ориентированной на прибыль, и другой, ориентированной на удовлетворение потребностей. Слова об "ориентации на прибыль" имеют негативные ассоциации. Между тем любая экономика всегда ориетирована на поддержание жизни общества, на удовлетворение потребностей входящих в него людей. Разница в том, кого и насколько. И даже в "рыночной" экономике речь может идти об ориентации на прибыль отдельных субъектов системы, а не всей ее в целом, что, кстати, отмечает С. Кара-Мурза, разнося радикализм наших ультралибералов от экономики.

В автоматике есть термин "псевдопеременная". Это значит, что управление строится так, как будто оптимизирует не реально нужные параметры (ну там "соотношение горя и радости"), а какую-то другую, при максимизации которой улучшаются и нужные нам параметры.

Так вот, прибыль - это и есть такая псевдопеременная. Ее преимущество в том, что ее оптимизацию можно вести "на местах". Использовать интеллектуальные ресурсы самих хозяйствующих субъектов. А в классической плановой экономике все вычисления должны быть собраны в одном месте, естественно, ресурсов для сбора данных, качественного обсчета всего, что надо, не хватает.

Неолиберальная гипотеза состоит в том, что если каждый оптимизирует прибыль, то суммарное богатство растет, появляются большие возможности для удовлетворения потребностей каждого члена общества. Но этим должно заняться государство. То есть четкое разделение обязанностей, снижение размерности задачи. На самом деле неолиберальная гипотеза верна лишь в очень ограниченных условиях, и сейчас они не соблюдаются. Вот, вкратце, и все.

Но это не значит, что нельзя изменить условия, чтобы рыночный регулятор оптимизировал то, что у него хорошо получается оптимизировать, именно на благо всего общества. Или что нельзя ввести иную, но так же распределенно оптимизируемую величину, и преодолеть ограниченность плана. И не значит, что стоит отказаться от плана для малого колличества ограниченных проектов государственного значения, затыкая намеренно оставленные бреши планирования возможностями распределенной оптимизации.

Если отталкиваться от этого, спор будет куда конструктивнее, без обвинений в социал-дарвинизме и прочих глупостей. Не понимаю, почему это до сих пор не сделали остальные наши автоматчики :)
Trotz alledem!

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 20 апр 2005, 14:17

Вот, Дмитрий, хорошо вы сказали. Я давно призываю сместить точку обсуждения.
В целом я с вами согласен. Глупо не использовать рыночные еханизмы там, где они реально работают и приносят пользу. И в СССР так и было. Весьма значительная часть производителей работала именно на рынок, в полном смысле слова.
Я об этом и говорю. Пускай частники пекут булки, льют оловянных солдатиков, открывают ресторанчики и шьют колготки, если у них хорошо получается. Ради Бога. Но некоторые позиции государство должно контролировать четко. И цены с зарплатами государство должно контролировать. Бармен по-определению не может получать больше врача или учителя или военного. НЕ ДОЛЖЕН! И гос-во ОБЯЗАНО это обеспечить.
ВОт сферы, которые гос-во обязано полностью сосредоточить в своих руках:
1. ВПК
2. Продовольственное обеспечение (допустим и частный сектор, но под жестком контролем в плане цен и качества)
3. Наука.
4. ОБразование.
5. Культурные учреждения.
6. Информационная сфера. (Я бы сказал, что теперь это можно смело отнести к ВПК).
Дмитрий, социал-дарвинизм - не глупость, а вполне реальное явление, к сожалению.

2 Антон:
1. Насчет конкуренции. Никто и не говорит,что ее на западе вообще нет, отменили. Ничуть не бывало. Проосто применять к современной ситуации модели Рикардо и Смита уже невозможно. В чистом виде они работают. КОнкуренция теперь лишь один из факторов и не самый главный.
Крупные семьи владеют почти всем кап. миром? Так это факт. Куда бы они делись с 19-перв.пол. 20 в.? А в теорию заговора я сам не верю. Заговор - нечто тайное и скрытое, а эти ребята уже два века на самом виду, ни от кого не скрываются. Кстати, антисемитизм - понятие антинаучное. Семитов существует 12 родов, евреи, арабы и т.д.
2. Насчет внедрения НИОКРа при социализме. Да, согласен, крупная машина, такая как СССР реагирует не всегда мнгновенно. Тем не менее, вспомним те отрасли где мы на голову обогнали весь мир по части внедрения, а не только изобретения.
1. Космонавтика.
2. Лазеры - боевые и мирные.
3. "Мирный атом"
4. Медицина, в частности фармакология.
5. Про ВПК мы уже говорили, надеюсь все согласны?
Развал СССР затормозил некоторые революционные проекты, которые реально воплощались в жизнь и могли на ближайшие полвека вывести страну в безоговорочные мировые лидеры по основным показателям. Предатель Горби все развалил и продал.
3. Перестройка. Откуда было понятно, что кризис приближается? Ничего на это не указывало. Спад ВВП был закономерен. Во-первых, он нигде линейно не повышается, всегда есть спады и взлеты, а во-вторых, расходы на войну вы не учитываете?
4. Обратные связи, вы не считаете, что обмен информацией может происходить минуя рыночные механизмы?
5. Темпы развития экономики... ну об этом я уже выше написал. "Внедрение рыночных механизмов в 60-70гг." - Ха-ха-ха, это Буран-то мы при помощи рынка создали, или кумаховскую ренгенооптику или лазеры ТРИНИТИ? СОциализм спринтер? СОгласен. 70 летний спринт это круто.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 25 апр 2005, 10:24

Клим писал(а):Вот, Дмитрий, хорошо вы сказали. Я давно призываю сместить точку обсуждения.
В целом я с вами согласен. Глупо не использовать рыночные еханизмы там, где они реально работают и приносят пользу.
В этом я совершенно согласен с Вами. Мой основной мотив демонстрации положителных сторон капитализма - показать, что рыночные механизмы имеют значительные достоинства. Это далеко не означает, что предлагаю модели Рикардо и Смита для современного общества. Эти модели и сейчас работают, но в определенном контексте, в системе других моделей.
Дмитрий, социал-дарвинизм - не глупость, а вполне реальное явление, к сожалению.
В данной дискуссии социал-дарвинизм вообще не к месту. Вы возможно заметили мои возражения по поводу недопонимания сущности социал-дарвинизма отдельными товарищами. Во всех словарях четко написано либо то, что с.-д. основан на биологической наследственности, либо на естественном отборе. По сути это одно и то же, т.к. естественный отбор по определению применим лишь к живой природе, отбор же в социуме перестает быть естественным, а становится социальным, "искусственным".

Это то, что выделяет с.-д. от других учений. Сама же идея самоорганизации порядка из хаоса всеобща. Это диалектические противоположности, и самоорганизацию из хаоса можно отыскать в любом учении. Называть диалектические рассуждения социал-дарвинизмом - значит иметь очень скромные представления и о с.-д., и о диалектике.



1. Я и не предлагаю рассматривать конкуренцию в чистом виде. Всякое познание и всякая дискуссия идет от абстрактного к конкретному. Поэтому я и рассматриваю прежде всего абстрактную модель либерального капитализма, чтобы потом органично слить эту модель с системой других. Не стоит подозревать меня в намерении остановиться на абстракциях и избегать перехода к конкретике.

Насчет того, что крупные семьи владеют почти всем кап миром. Я сомневаюсь, что это так. Все упоминании об этом я встречал только в несолидной литературе. А Вы? У вас есть данные, сколькими процентами капитала капиталистического мира владеют эти семьи?

Даже если предположить, что это так, то это ничего не меняет в нашем вопросе о конкуренции. Капиталисты - сами добровольные заложики прибыли. Да, монополия может быстро принести большую прибыль. Но монополия имеет точно те же недостатки, что и советская система. Поэтому умный капиталист не будет избегать конкуренции между своими предприятиями и будет именно избегать ценового сговора.

Все это верно для настоящего этапа, конечно. С развитием капитализма капиталичтические кризисы станут настолько глубокими и тормозящими, что станет выгодной плановая система экономики. Но пока до этого далеко, как до Луны.

2. Перечисление тех редких областей, в которых СССР был впереди ничего не даст. Сердце экономики не в них, а в материально-технической базе. Эту базу составляют многие миллионы товаров и направлений, и за всеми уследить правительству невозможно. Экономика начинается с качества маленькой гайки или транзистора, с качества моторного масла и быстроты реагирования на спрос именно на этом уровне, а не на уровне космических кораблей и танков. Именно в области качества "средней" и "низшей" мат.-технической базы в Советском Союзе зияла огромная дыра. Это действительно скрашивалось опережением в нескольких направлениях, но для экономики это была как красивая краска на гнилом внутри автомобиле.

3. Рост ВВП в СССР падал долго и стабильно, ни о какой "естественной" волнообразности речи не шло. Вам данные нужны? Их нужно копать, а времени у меня сейчас в обрез.
4. Обратные связи, вы не считаете, что обмен информацией может происходить минуя рыночные механизмы?
Нет не считаю. Никто такого механизма еще не предложил. Дело даже не в обмене информации, а в интеллектуальном труде миллионов членов общества. Этот интеллектуальный труд происходит во время выбора товара для покупки и является источником огромного преимущества капитализма. Этот интеллектуальный труд миллионов пока невозможно заменить трудом даже многих тысяч работников планирования. Производитель посредством рыночной стоимости получает недвусмысленный сигнал о том, какой из товаров более нужен обществу (общество голосует рублем).

5. Темпы развития экономики... ну об этом я уже выше
написал. "Внедрение рыночных механизмов в 60-70гг." - Ха-ха-ха,
это Буран-то мы при помощи рынка создали, или кумаховскую ренгенооптику или лазеры ТРИНИТИ?
Я, кажется, говорил о чем-то другом? У меня в тексте "элементы рыночных отношений", а не "рыночные отношения"
СОциализм спринтер? СОгласен. 70 летний спринт это круто.
Средний забег социализма был 20 лет, затем он выматывался. В первый раз приближающийся кризис, сопровождающийся репрессиями, покрыла с головой война. Второй период - после войны 1945-1964, после чего государство вынуждено было провести реформы, оживившие экономику. Третий период был 1965-1985, окончившийся закономерным выхолащиванием идей реформ 60-70 -х и вновь приближающимся кризисом экономики, что подтолкнуло "перестройку". Как видите, советская модель экономики способна быстро поднять страну из руин, но очень плохо работает в мирном русле.

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 25 апр 2005, 16:01

Клим (и другие читатели этого треда..) - вот цитата из нашего с Антоном "обмена мнениеями" по поводу Социал-Дарвинизма. Для ясности. А то он всё же вновь пытается протащить сомнительную идею о том, что якобы "во всех словарях" и все считают С-Дарвинизм учением базирующимся чисто на наследственных признаках. Что неправда (часть социал-дарвинистов - наиболее отмороженных ,действительно, такова...большинство - поумнее и не столь примитивны.) Не во всех словарях (и не все). А только в тех, что он,видимо, читал...
Anton писал(а):
Константин Социалист писал(а): Социал-дарвинизм рассматривает в качестве главного двигателя общественного развития борьбу за существование и естественный отбор.
Невежество обыкновенное. Махровый случай. Ведь я выше приводил цитату из БСЭ, где было черным по белому написано слово "биологических". Вам каким шрифтом это слово написать, чтобы вы его заметили??
"Социал-дарвинизм рассматривает в качестве главного двигателя общественного развития борьбу за существование и естественный отбор. " Если и невежество, то философского словаря :P Антон конечно, более компетентен.. :wink: :roll:
Цитата из БСЭ: "Методологическая ошибка социал-дарвинистов заключается в попытке свести закономерности социальные до уровня биологических."
Вывод: Невежество махровое...Антона. Или сознательная подмена понятий. В цитате сказано лишь о сведении закономерностей...но не обяснеии их биологией. Т.е. о проведении аналогий, но не о объяснении одного другим.
Человек,похоже,просто не понимает разницы между аналогией и тождеством. О чем с ним говорить? Можно,конечно,и дальше иронизировать над невежественным эрудитом не понимающим того,о чем пишет, но думаю, стоит прекратить этот фарсовый разговор.
Anton писал(а):
Константин Социалист писал(а): На самом деле С-Д - социологическая теория переносит из биологии в социологию некоторые положения учения Дарвина, но не использует их механически и не утверждает, что общественные законы прямо определяются биологическим законами,генами и.т.п. а лишь проводит аналогию.
Это ваше утверждение - ложно. Социал-дарвинизм носился с идеями генов гениальности, генов избранности, о том, что аристократичность и избранность для власти обусловлено генетически. Истина прямо противоположна тому, что Вы пишите.
Декларативно. В ссылках - Кара-Мурза, не утверждающий, что СД сводит всё к биологии, а пишущий о его аморальном подходе делящем людей на достойных и недостойных. Скорее в подтверждение моих мыслей.
Вторая ссылка - компиляция противоречащих друг другу текстов об источниках СД. Но никак не связный текст. Да, среди социал-дарвинистов попадались сумасшедшие и сатанисты, которые делили людей по биологическому признаку. Но большинство представителей этого течения так не считают. Они аморальны, циничны, жестоки, но не надо им приписывать не присущее им. СД, как направление проводит аналогию между социальным и биологическим развитием, утверждает, что люди неравны и слабых надо выбраковывать...НО не объясняет это генами. Как объяснить человеку разницу между аналогией и логической увязкой :?: Если он не понимает элементарной логики... И самое главное, и не пытается понять... Мир сну его разума. Более я на него не реагирую.
P.S. Упомянутые ссылки данные Антоном в "подтверждение" его взглядов в составе всей дискуссии находятся до сих пор в корзине (куда модераторы её удалили ). Желающие имеют возможность оценить весомость "аргументов", сюда я всё переносить не считаю необходимым...разговор всё же идет не о С-Д...
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 25 апр 2005, 16:28

Константин.
1. Качество Большой Советской Энциклопедии известно. Это не просто словарь.
2. Из словаря Ожегова: свести (в значении 8 ): что к чему или на что. Довести до чегон. небольшого, несложного, несущественного. С. расходы к самому необходимому. С. рассказ к немногим словам. С. разговор к пустякам.

В этом значении "сведение социальных закономерностей к биологическим" означает замену, подмену социальных законов биологическими. И Вы правы, это не объяснение, а просто отождествление.

3. Определение из Вашего словаря утверждает точно то же самое. Надо просто вспомнить, что такое "естественный отбор".

БСЭ: Естественный отбор: основной движущий фактор эволюции живых организмов.

Подчеркиваю: живых организмов! Живые организмы изучает биология. Таким образом, естественный отбор по определению есть движущий фактор биологической эволюции, не более того.


4. модераторам: уберите, пожалуйста, это и предыдущее сообщение в корзину, как оффтопик

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 25 апр 2005, 18:40

Обязательно удалим, но...
Скажите Антон, а почему вы привели только один смысл этого понятия?
Вот у Ожигово, Даля и у Ушакова есть много смыслов, и среди них в том числе и такие ....

http://ushdict.narod.ru/202/w60767.htm
http://dal.avtoinformator.ru/?q=%D1%C2%CE%C4%C8%D2%DC
А вообще, богат и могуч русскый язык.
Но если заниматься подменами, то и услужлив русский язык.
А вообще то, если проводить аналогию, то Слово сводить ближе всего по смыслу слову сближать. Но сближать не есть проводить отождествление.
Последний раз редактировалось Олег 25 апр 2005, 23:38, всего редактировалось 1 раз.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 25 апр 2005, 19:58

Я привел значение, которое наиболее подходит по смыслу и которое обычно употребляется в таких случаях. Если вы не согласны, приведите другое. Многочисленные словари в интернете и в книжках общедоступны.
А вообще то, если проводить аналогию, то Слово сводить ближе всего по смыслу слову сближать. Но сближать не есть проводить отождествление.
Повторяю: именно в том смысле, который я привел, используется слово "сводить" в случае, когда одна теория "сводится" к другой.

Но и ваш смысл, в принципе, подходит. Только "сводить" скорее не просто сближать, а сближать до тех пор, пока расстояние не станет равным нулю. Сводить теорию А к теории Б есть выработка такого подхода, при котором отклонения теории А от Б представляются случайными и малозначимыми. Это буквально и означает отождествление теорий.

Ответить