Сравнительная эффектвность экономик...

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 16:24

Антон, вы должны извиниться.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 14 апр 2005, 16:59

Константин Социалист писал(а):Был ещё лучший в мире процессор (или уже машина,точно не помню)
"ЭЛЬБРУС". Это 1970-е гг..

Первый компьютер с таким названием был создан еще в 1978 году в ИТМиВТ им. С.А. Лебедева АН СССР
Это уже 80-е на самом деле. Я был на одной конференции по ЕС ЭВМ в 1979, кажется. Там, говоря современным языком, создатели Эльбруса пытались провести его презентацию как массовой машины, на замену ублюдочной серии ЕС. Но из этого ничего не вышло, Эльбрус так и остался дорогой игрушкой для военных. А про тот процессор, на который у Вас ссылка 1999 года, что вот-вот его выпустят, читайте: "В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». "
В этой истории самое интересное, как Пентковскому, который еще в 90-м работал над Эльбрусом, удалось к 93 г. уже стать начальником отдела и главным архитектором Pentium III в фирме INTEL. Что же делали славные преемники Советского КГБ?
Ну да бог с ними. Мое главное утверждение - в области развития ВТ и электроники всё рухнуло не при Горбачеве - при Брежневе, в начале его правления, имхо.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 17:05

Если речь зашла о советских Пк, может кто нибудь знает, что выпускал Бакинский завод роботов (его так называли), а разрабатывали его в середине 70-х а выпускал он ПК, но вот т какие ?
Открылся он в 81-83 гг. Он был огромный, мы туда через заборы за проволокой лазалаи. Как город. гектар 40-60 он занимал по площади. Но случилась "собода " и его разрушили.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 14 апр 2005, 17:19

Олег и Нигора писал(а):Если речь зашла о советских Пк, может кто нибудь знает, что выпускал Бакинский завод роботов
Конкретно про Бакинский завод я не знаю, но в середине 80-х выпускались ПК семейства "Электроника-60 (90) (лидировал по количеству Воронежский завод "Процессор"), Д3-28 Казанского завода (возможно, ещё делались), потом типа ЕС-1840 и много им подобных. Может, Бакинский не ПК выпускал, а специальные машины какие-нибудь. ПК - это массовый дешевый компьютер, во-первых.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 17:43

Уважаемые знатоки, может ли, кто нибудь, привести сравнителный анализ основных типов Советских ПК.
ТАк же, если не сложно, предложить нам для инфы, год производства, и научно-практическую новизну каждой модели? Если не трудно приведите источник информации.
Заранее спасибо.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 14 апр 2005, 20:33

Олег и Нигора писал(а):Уважаемые знатоки, может ли, кто нибудь, привести сравнителный анализ основных типов Советских ПК.
ТАк же, если не сложно, предложить нам для инфы, год производства, и научно-практическую новизну каждой модели? Если не трудно приведите источник информации.
Заранее спасибо.
Именно ПК? Сиречь персональных компьютеров? Больших машин вам не надо?

PS Ностальгирующим: музей советских калькуляторов
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 20:53

Вы знаете, важно знать и про большие ЭВМ, (если вы можете, то плиз) - но в контексте развития экономики потребительской преимущетсвенно про ПК.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 21:04

Истинное наслаждение, от ресурса по калькуляторам:) СПАСИБО.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 14 апр 2005, 22:45

Прошу прощения, сейчас нет времени на обработку данных.

Вот лучший, из мне известных, ресурс по истории компьютерной техники. Раздел "История отечественной вычислительной техники".

Кроме того:
http://museum.iu4.bmstu.ru/index.shtml
http://www.bashedu.ru/konkurs/tarhov/ru ... ndex_r.htm
http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt
http://schools.keldysh.ru/sch444/museum/
http://www.old.h1.ru/index.shtml
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 15 апр 2005, 12:31

Лебедев Сергей писал(а): Вот лучший, из мне известных, ресурс по истории компьютерной техники. Раздел "История отечественной вычислительной техники".
Спасибо, Сергей. Классный сайт. Прочитал мемуары Пржияловского, бывшего директора НИЦЭВТа, гл. конструктора ЕС. Это драма, в которой и я был учавстником массовки. Лес рубят, щепки летят...

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 15 апр 2005, 14:25

Ну вот на примере копутерофф более компетентные товарищи все за меня и сказали.
Почему, спрашивается, компьютер был в основном атрибутом ВПК? Да потому, что шла война, причем очень часто вполне горячая. И не надо говорить, АНтон, что врага мы придумали. Ничего себе придумали! ЧТоб у нас такие придуманные друзья были! А значит, вполне закономерно, все лучшее уходило на фронт. И учитывать (а тем более сравнивать) особенности экономики, не отмечая факт этого изъятия, НЕДОПУСТИМО с научной точки зрения. Так вот, с учетом крпекости ВПК и вполне сносной жизни подавляющего БОЛЬШИНСТВА людей, экономику СССР моджно признать сверх эффективной.
Антон, вы упорно игнорруете ФАКТЫ, говоря о экономическом кризисе в СССР. А ФАКТЫ таковы, что все массивные тенденции в экономике от Сталина до Брежнева имели сугубо положительную динамику. А то что мы имеем сегодня - результат проигрыша войны, которую мы вели. И победили нас не военными и экономическими способами, а исключительно закулисными и психологическими. Но это уже оффтоп, это надо в другую веточку.
Не знаю кто как, а мне приятно жить в стране - родине СУ-27, РС-20, Т-90 и пр. И было бы стыдно рваться стать родиной золотых унитазов с програмным управлением. Правда, нынче и этого даже на волнах что-то не видно.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 15 апр 2005, 15:47

Климу
А значит, вполне закономерно, все лучшее уходило на фронт. И учитывать (а тем более сравнивать) особенности экономики, не отмечая факт этого изъятия, НЕДОПУСТИМО с научной точки зрения.
Ну почему же, в качественных (не количественных) рассуждениях допустимо. А количественных сравнений я до сих пор практически не делал. Про врагов же я сказал в сослагателном наклонении.

Но мы видим, что у нас есть теперь два взгляда на СССР, на которые я предлагаю смотреть, как на гипотезы.

1. Ваша гипотеза (поправьте, если что не так): экономика СССР была эффективна, и только неравные начальные условия, огромные расходы на военные нужды и помощь развивающимся странам подорвали ее конкурентоспособность, и она проиграла. При этом, не было никакой возможности применить в мирных целях высшие достижения науки, современные технологии, процессоры в сколь нибудь значительных масштабах. (так ли это? если да, то объясните почему, а то я что-то не понимаю)

2. Экономика СССР имела серьезнейший дефект, состоящий в дефиците информации о качественных возможностях товаров и, как следствие, чрезвычайных трудностях качественного прогресса экономики. Исключение составляли области, критерии качества в которых очевидны: военная и космическая промышленность, разные помпезные проекты. Поэтому весь научно-технический прогресс сосредоточивался в ВПК, ну и кое-где еще. Хоть это и было неотъемлимой чертой советского строя, для населения эта диспропорция оправдывалась преувеличенной военной угрозой со стороны капиталистического мира, а гипотеза №1 является просто пересказом этого оправдания. Сильное научно техническое отставание промышленности привело к кризису в экономике, который привел к "перестройке" и которым воспользовались США для того, чтобы опрокинуть СССР.


---------------------------

Как видите, обе гипотезы объясняет гипертрофированный уклон научно-технических инвестиций в военную и космическую области и трудности их внедрения в остальной экономике. Поэтому приведением соответствующих данных эти гипотезы не различить. Как их можно различить? Предлагаю Вам подумать над данными, которые нам помогут и которые можно достать. А я потом присоединюсь, у меня сегодня голова почему-то не соображает.

Кстати, повторюсь: объясните, пожалуйста, почему новейшие разработки (например, процессоры) не могли быть доведены до промышленности, и оставались в лушем случае "дорогими игрушками для военных". Мне кажется, холодно-горячая война это не объясняет. Ведь в правительстве сидели не наивные мальчики, а люди, которые отлично понимали роль обычной промышленности в экономическом и оборонном потенциале страны. Значит, они должны были добиваться внедрения передовых разработок в обычную промышленность. Но этого не произошло. Почему они не смогли сделать это?

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 15 апр 2005, 16:12

@Ваша гипотеза (поправьте, если что не так): экономика СССР была эффективна, и только неравные начальные условия, огромные расходы на военные нужды и помощь развивающимся странам подорвали ее конкурентоспособность, и она проиграла. При этом, не было никакой возможности применить в мирных целях высшие достижения науки, современные технологии, процессоры в сколь нибудь значительных масштабах. (так ли это? если да, то объясните почему, а то я что-то не понимаю@
-Да, АНтон, я придерживаюсь почти такой точки зрения. Но:
1. "огромные расходы на военные нужды и помощь развивающимся странам подорвали ее конкурентоспособность, и она проиграла." - Этого я не говорил, совсем напротив. Экономически мы не проигрывали - наоборот. США в 1980 гг. подошли очень близко к невиданному краху, которого избежали только благодаря победе в холодной войне, что позволило им переложить свои экономические проблемы на наши плечи, ну в том числе на наши.
2. Я не понял, что вы не поняли?
3. Гипотеза номер два имеет серьезный фактический изъян. А миенно, обратные связи в СССР не имели никаких "смертельных" деффектов. Это по результатам экономической деятельности видно. Невозможно было в течении полувека удерживать общую положительную динамику экономики, уровня потребления, уровня питания, уровня человеческого развития (все эти показатели не я придумал и не я рассчитывал, этим ООН занималось, Юнеско и всемирная организация врачей). Напомню, что по уровню питания мы занимали 7 место в мире. А питание -основная жизненная потребность, ведь так? Тут видики и пылесосы однозначно проигрывают. Кстати, СССР свой видеомагнитофон создал, а США - нет. Теперь мы скатились на гордое 63 место... зато СОни, ИнтелПетиум, Нокиа и пр. доступны всем-всем, на фоне как минимум 30% населения за чертой бедности.
Другой показатель - жилье. Тут тоже все было очень неплохо. Средненькие, но сносные хрущебы сменились в конце-концов вполне приемлемыми домами 137 серии, например.

Антон, вы не археолог часом? Археологическая складка в вашем сознании очень сильна, мне даже завидно. Обратные связи, о которых вы говорите, также как и конкуренция, были актуальны во времена Адама СМита. В 20 веке капиталисты исчерпали все основные ниши на земном шарике и быстро поняли, что лучше есть торт всем вместе, чем гов..о по одиночке. И они стали договариваться. Эти договоренности заменили конкуренцию. Монополия, трест, концерн, вам эти слова несомненно знакомы? И образования эти все укрупняются. Мы вступаем в эпоху тиранозавров. В такое время может выжить только самый большой ТРекс.

В промышленность ЭВМ внедрялись широко. Станки с програмным управлением стали обыденостью уже к середине 1980 гг.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 16 апр 2005, 05:50

Трак Тор писал(а):Клим писал:
От сам себе и отвечу. В 1960 г. в области электроники мы шли с западом ноздря в ноздрю. Потом, неизбежно, кто-то должен был "выйти на разгон" с закономерным временным отставанием. И мы выходили.Если бы не Горби, сейчас мы в том же Зеленограде выпускали бы лучшие в мире персональные компьютеры, минский Интеграл клепал бы самые совершенные микросхемы. Наши АЭС были бы самыми чистыми и безопасными... готов доказать, что это не фантастика. И все это, благодаря потенциалу ВПК.
Вставлю и свое лыко в строку...
Вообще-то, думаю, СССР отставал от США по компьютерам еще до изобретения компьютеров... - дурная непреодоленная дореволюционная наследственность.Прогресс в компьютерной сфере на Западе был подготовлен еще до изобретения собствеено компьютеров широкой подготовленной сферой их применения, в частности в бизнесе. Как известно фирма IBM сущеcтвует с XIX века выпускает всякую переферию, например перфокарточные устроийства, принтеры и т. д. И все это уже с тех пор широко использовалось и в результате к моменту появления собственнно компьютеров у них уже имелся неоднодесятилетний опыт использования переферии и множество подготовленных кадров, развитая телефонная сеть и пр. и оставалось тольок в центр всего это вставить ЦП (центральный процессор). Сама специфика использования компьютеров в бизнесе (управаление) стимулировала развитетие программного обеспечения. А чисто вычислительное применение компьютеров (фактически голый ЦП) как у нас в военнке и науке - достаточно ограниченная область, которая требует лишь тольок все большей скорости. Ни переферии, ни кадров в СССРу по наследству не досталось и хоть по началу (до 60-годов) наши компы как вычислители-числодробилки бывало даже опережали западные, потом закономерно остали. Плюс еще извечное "идолопоклонство перед Западом" (свертывание своей прогрессивной линии БЭСМ) в пользу западной ЕС ЭВМ....

Кстати, это не изжито до сих пор - например, "простые пользователи" до сих пор рассматривают компьютер как усовершенствованную пишмашку, не могу даже оценить его потенциальных возможностей...

Темне менее и в СССР добились многого (БЭСМ -> Эльбрусы -> Perntium'ы ;-), но скорее точечно, а нужна широта, которой отродясь не было...
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 16 апр 2005, 17:54

Клим писал(а):-Да, АНтон, я придерживаюсь почти такой точки зрения. Но:
1. "огромные расходы на военные нужды и помощь развивающимся странам подорвали ее конкурентоспособность, и она проиграла." - Этого я не говорил, совсем напротив. Экономически мы не проигрывали - наоборот. США в 1980 гг. подошли очень близко к невиданному краху, которого избежали только благодаря победе в холодной войне, что позволило им переложить свои экономические проблемы на наши плечи, ну в том числе на наши.
Вообще-то, начало перестройки спровоцировано нарастающими экономическими трудностями и торможением в развитии страны. Это был не просто каприз или прихоть Горбачева. Он дал высокое указание - найти способы ускорения научно-технического прогресса. Иначе говоря, поставил перед обществом чисто капиталистическую задачу.
2. Я не понял, что вы не поняли?
Вот что писал Трак Тор:

Я был на одной конференции по ЕС ЭВМ в 1979, кажется. Там, говоря современным языком, создатели Эльбруса пытались провести его презентацию как массовой машины, на замену ублюдочной серии ЕС. Но из этого ничего не вышло, Эльбрус так и остался дорогой игрушкой для военных.

Моя гипотеза это положение дело объясняла очень хорошо.

Я хотел бы знать, почему так произошло, исходя из Вашей гипотезы. Ведь в правительстве сидели не наивные мальчики, а люди, которые отлично понимали роль обычной промышленности в экономическом и оборонном потенциале страны. Значит, они должны были добиваться внедрения передовых разработок в обычную промышленность. Но этого не произошло. Почему они не смогли сделать это? Как Вы объясните это исходя из Вашей гипотезы?

3. Гипотеза номер два имеет серьезный фактический изъян. А миенно, обратные связи в СССР не имели никаких "смертельных" деффектов. Это по результатам экономической деятельности видно. Невозможно было в течении полувека удерживать общую положительную динамику экономики, уровня потребления, уровня питания, уровня человеческого развития (все эти показатели не я придумал и не я рассчитывал, этим ООН занималось, Юнеско и всемирная организация врачей).
Дефект, о котором я говорил, был не "смертельным". Просто он делал общество неустойчивым, поэтому в нем сочетались черты азиатской формации, капитализма и социализма.

И почему "Невозможно было в течении полувека удерживать общую положительную динамику экономики" и т.д.? Откуда следует такая невозможность?
Антон, вы не археолог часом? Археологическая складка в вашем сознании очень сильна, мне даже завидно.
Я занимаюсь наукой, но не археологией. А вот интересно, почему первое Ваше предположение было именно археолог?

Обратные связи, о которых вы говорите, также как и конкуренция, были актуальны во времена Адама СМита. В 20 веке капиталисты исчерпали все основные ниши на земном шарике и быстро поняли, что лучше есть торт всем вместе, чем гов..о по одиночке. И они стали договариваться. Эти договоренности заменили конкуренцию.
Монополия, трест, концерн, вам эти слова несомненно знакомы? И образования эти все укрупняются. Мы вступаем в эпоху тиранозавров. В такое время может выжить только самый большой ТРекс.
Вы правы, эти тенденции есть, но вы сильно преувеличиваете их значение. Они далеко еще не отменяют обратные связи, о которых я говорю. Во всяком случае, в очень значительной и быстроразвивающейся области экономики.

Дело в том, что в области, где есть множество идей, выгоднее не делиться с конкурентами, а рискнуть и реализовать свою идею, и забрать себе всю прибыль с рынка. Эта неустойчивость очень характерна для капиталистического хозяйства. Эта неустойчивость развалила СССР и именно она разваливает и теснит капиталистические монополии.

В областях, в которых монополии становятся выгодными, предпочтительным для общества шагом действительно становятся их национализация. Но фишка в том, что во многих областях монополии не выгодны даже сейчас. Монополии по своей сути консервативны, им выгоднее взвинчивать цены и не вкладываться в развитие. Но качественный прогресс их рано или поздно опрокидывает.

В промышленность ЭВМ внедрялись широко. Станки с програмным управлением стали обыденостью уже к середине 1980 гг.
Этих данных очень мало.

Станки с ЧПУ, как революционное новшество, могли внедрить "сверху". Я же говорю о качестве миллионов разновидностей товаров, за каждым из которых уследить высоким начальникам было невозможно, но качество которых определяло возможности промышленности к масштабному прогрессу.

"Масштабному" - это значит в масштабах промышленности, а не только для галочки. Выходило так: докажут высокому наальству революционность какой-либо игрушки, выпустит он распоряжение о ее внедрении. А революционной по качеству элементной базы для этого нет (потому что начальство за всем уследить не может). Приходилось создавать свою микропромышленность под производство конкретной революционной модели, которая обходилась весьма дорого и выпускалось очень немного экземпляров.

Вот они те трудности, о которых я говорю. Их проявления системны и малозаметны на первый взгляю.

Ответить