Сравнительная эффектвность экономик...

Ответить
Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 13 апр 2005, 18:30

Ну, хотели концептуальник, так получите концептуальник... :-)

1. При чем тут вопросы личного характера? Законы конкуренции в международных масштабах зверские: лучше быть плохим но живым, чем хорошим, но мертвым.

2. Внедрение изобретений в ВПК было действительно высоким. Но только в ВПК. Да, сделать холодильник или пылесос для оборонного предприятия - это как нечего делать. Только вот он либо стоить будет в полавтомобиля, либо разваливаться от первого прикосновения. Причем, скорее первое, чем второе. Потому что проблема в СССР была не в невозможности сделать любое чудо. Проблема там была информационная - как узнать, что именно потребителю нужно. Не было обратной связи от покупателей к продавцам, которая при капитализме осуществляется посредством механизма рыночной стоимости.

Иначе говоря, проблемы СССР имели информационный характер, создавая информационную дыру между целями и средствами.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 апр 2005, 23:54

Клим, с социал-дарвинистом спорить взялся?

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 14 апр 2005, 01:23

Anton писал(а): 1. При чем тут вопросы личного характера? Законы конкуренции в международных масштабах зверские: лучше быть плохим но живым, чем хорошим, но мертвым.
Можно и грубее то же самое сформулировать. Откровеннее будет звучать и нагляднее. "Лучше быть живой свиньёй или гиеной, чем порядочным, но мертвым человеком."
А зачем жить, если являешься свиньёй (эксплуататором,по чьей вине умирают и нищенствуют люди)? Нужна ли такая жизнь? И кому?
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 14 апр 2005, 08:06

Константин Социалист писал(а): Можно и грубее то же самое сформулировать. Откровеннее будет звучать и нагляднее. "Лучше быть живой свиньёй или гиеной, чем порядочным, но мертвым человеком."
А зачем жить, если являешься свиньёй (эксплуататором, по чьей вине умирают и нищенствуют люди)? Нужна ли такая жизнь? И кому?
Можно и покруче сформулировать. Только это не в тему. Вам стоит различить социально-экономические и этико-идеологические вопросы. Это вопросы совершенно разных уровней, и обсуждать их необходимо по отдельности.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 10:08

Специально для буржуазных политэкономистов и социал дарвинистов с устаревшими взглядами сер. XIX в. Повторим еще раз из марксизма ...
Экплуатация основанная на наемном труде, вернее стоимость продаваеой рабочей силы определяется, как и стоимость всякого товара, трудом, необходимым для ее воспроизводства, т.е. трудом затрачиваемым на воспроизводство редств сущшествования рабочего и его семьи. ПРИЧЕМ " в противоположность другим товарам определдение стоимости рабочей силы включает в себя ИСТОРИЧЕСКИЙ и МОРАЛЬНЫЙ элемент"" (МАркс Капитал т1 стр 113).

Специально и только для товарища из Ленинграда Клим, дорогой горбатого могила исправит, исторический эволюционный процесс или в худшем случае КГБ.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 10:13

Для интересующихся , и много пишуших просим обратить внимание на раздел Теория будущих революций в зале общения, где размещаются статьи по теории левого движения. Там в частности есть статья Бузгалина о рыночном социализме. Спорная но интересная... Может пригодится в контексте

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 14 апр 2005, 10:24

Эксплуатация тут ни при чем (насчет эксплуатации у нас серьезный разговор впереди). Социал-дарвинизм -это всего лишь учение, которое "пыталось объяснить эволюцию общественной жизни биологическими принципами естественного отбора и борьбы за существование".

Для вас, вероятно, будет открытием, что ключевое слово тут - "биологическое", т.е. предполагается биологическое наследование признаков, через ДНК. Ни о чем таком у нас речи не шло.

Для вас, вероятно, будет другим открытием, что марксизм начинался, в частности, с взгляда на эволюцию учений, культур и идеологий, как на отбор, аналогичный естественному. Поэтому если вы усмотрели внешние признаки дарвиновского подхода, то это еще не значит, что это не марксизм.

PS. Эх, вот не лень мне ликбезом заниматься...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 10:33

А мы и говорим ....
Специально и только для товарища из Ленинграда Клим, дорогой горбатого могила исправит, исторический эволюционный процесс или в худшем случае КГБ.
Ты кстати не слышал есть на Запада и такие мыслители фрейдо-марксизм называется можем посоветовать литературу....

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 14 апр 2005, 10:36

Олег и Нигора писал(а): ПРИЧЕМ " в противоположность другим товарам определдение стоимости рабочей силы включает в себя ИСТОРИЧЕСКИЙ и МОРАЛЬНЫЙ элемент"" (МАркс Капитал т1 стр 113).
Конечно это так в контексте микроэкономики, а мы с Климом говорим о макроэкономике. Вы в курсе, что подходы в этих контекстах принципиально отличаются?
Специально и только для товарища из Ленинграда Клим, дорогой горбатого могила исправит, исторический эволюционный процесс или в худшем случае КГБ.
Климу: вот, кстати, пример логики СССР в самой своей красе. Из-за такого подхода СССР и прогорел. Раз непонятен - значит в КГБ его, изучать психиатрам. Это называется непробиваемый консерватизм. Так и кибернетика лет десять в лженауках ходила, и генетика туда же, не с утра будь помянута. Это - не случайность, это фундаментальный закон азиатской формации, которая была в СССР и привеженцами которой здесь являются Олег и Нигора. Миллионы менее одиозных проявлений этого закона привели экономику СССР к кризису.
Последний раз редактировалось Anton 14 апр 2005, 10:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 14 апр 2005, 13:41

Клим писал:
От сам себе и отвечу. В 1960 г. в области электроники мы шли с западом ноздря в ноздрю. Потом, неизбежно, кто-то должен был "выйти на разгон" с закономерным временным отставанием. И мы выходили.Если бы не Горби, сейчас мы в том же Зеленограде выпускали бы лучшие в мире персональные компьютеры, минский Интеграл клепал бы самые совершенные микросхемы. Наши АЭС были бы самыми чистыми и безопасными... готов доказать, что это не фантастика. И все это, благодаря потенциалу ВПК.


И я сам себе отвечу, может, прочитает кто-нибудь, кого, кроме споров, ещё и поиск истины интересует.
Да, примерно в 60-е так и было. Более того, была такая уникальная машина МИР-2 (она даже была на ВЦ в 70е годы), западные спецы признали через 20 лет, что она (точнее, её матобеспечение) опережала своё время лет на 10. Но в те же 60-е сменивший Хрущёва Брежнев, не обладавший его умом и проницательностью, стал рушить всё, что создавал предшественник. И в Зеленограде уже тогда рассвет сразу сменился закатом. Надежды академика Берга и других создателей Зеленограда на советскую силиконовую долину не оправдались. В середине 70-х ВЦ завалили «советской» серией ЕС ЭВМ Минского завода (периферию весь СЭВ делал), про неё ходил анекдот, что Генеральный конструктор Пржиялковский получил за это 2 ордена: орден Октябрьской революции от Верховного совета за создание серии и другой от Пентагона за успешно проведенную диверсию. Так про её «родную» операционную систему ОС можно было только в переводных книгах IBM прочитать. С тех пор наше отставание в этой области непрерывно росло. В те же годы микросхемы в Зеленограде делали так: добывали на Западе нужный образец, вскрывали, потом специальные ребята с микроскопами изучали структуру вскрытой микросхемы, потом копировали что могли (а могли всё хуже) в производстве. А Зеленоградские персоналки в 70-х – Электроника НЦ, копировали с устаревшей уже серии фирмы Dec. Далее в серию пошли ДВК – это вообще слезы. Очевидно, Клим имел в виду единичные экземпляры бортовых компьютеров, но это не персоналки, про них я ничего не знаю.

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 14 апр 2005, 14:04

Anton писал(а):
Константин Социалист писал(а): Можно и грубее то же самое сформулировать. Откровеннее будет звучать и нагляднее. "Лучше быть живой свиньёй или гиеной, чем порядочным, но мертвым человеком."
А зачем жить, если являешься свиньёй (эксплуататором, по чьей вине умирают и нищенствуют люди)? Нужна ли такая жизнь? И кому?
Можно и покруче сформулировать. Только это не в тему. Вам стоит различить социально-экономические и этико-идеологические вопросы. Это вопросы совершенно разных уровней, и обсуждать их необходимо по отдельности.
А вот это уже Ваше сильно субъективное мнение,на которое Вы имеете право,но действительность куда сложнее ограниченно-прагматического к ней подхода. Эффективность в обществе порядочных людей (а не представителей человеческого вида класса млекопитающих живущих ради выгоды и материи) не может быть предпочтительнее этики. Сначала этика (допустимо ли действие с Человеческой точки зрения, можно ли позволить действовать ТАК, а не иначе...), а уж потом эффективность(насколько выгодно именно такое действие). Целесообразность не может быть выше справедливости. Только - наооборот. Если мы считаем себя людьми.
Пока у нас на первом месте была этика, жили по людски (иногда эффективность страдала, но за счет преумножения общей суммы добра и это правильно). Как только поменяли местами и на первый план вывели целесообразность,получили ныешнюю дурнопахнущую и неуважаемую никем (заслуженно) эрэфию.
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 апр 2005, 14:25

КОму не лень прочтите новую статью на форуме о том как убивали СССР.
А с социал-дарвинистами всегда так Костя. Нет смысла...

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 14 апр 2005, 14:42

Был ещё лучший в мире процессор (или уже машина,точно не помню)
"ЭЛЬБРУС". Это 1970-е гг..

Апдейт: чуть покопался в сети, вот пара слов о нем:

Однако история самого "Эльбруса" куда длиннее. Первый компьютер с таким названием был создан еще в 1978 году в ИТМиВТ им. С.А. Лебедева АН СССР под руководством Б.С. Бурцева и при участии Бориса Бабаяна, который был одним из заместителей главного конструктора. Основными заказчиками компьютеров "Эльбрус" были, конечно, военные.
Компьютер имел модульную конструкцию и мог включать от одного до десяти процессоров на базе схем средней интеграции. Быстродействие компьютера достигало 15 млн. операций в секунду. Объем оперативной памяти, общей для всех процессоров, составлял до 220 машинных слов или, если использовать принятые сейчас меры, 64 Мб.
Однако наиболее интересной в "Эльбрусе-1" была архитектура. Советский суперкомпьютер стал первой в мире коммерческой ЭВМ, использующей суперскалярную архитектуру. Массовое ее использование за рубежом началось лишь в 1990-ых годах с появлением на сцене процессоров Intel Pentium.
А тут хороший обобщенный материал http://www.hi-tech.ournet.md/elbrus_e2k_ru.html
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 14 апр 2005, 15:18

Константин Социалист писал(а):Был ещё лучший в мире процессор (или уже машина,точно не помню)
"ЭЛЬБРУС". Это 1970-е гг..
Кстати, отличное подтверждение моих взглядов. Советская наука -впереди мира всего. Основные заказчики - "конечно же" военные. У меня нет цифр, но в мирную промышленность процессоры наверняка пришли в мизерном количестве, да и те на какие-нибудь экспериментальные заводы, которые курировал лично какой нибудь очень высокий товарищ, и на которых дальше эксперимента дело, как правило, не заходило.

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 14 апр 2005, 15:41

Anton писал(а):
Константин Социалист писал(а): Эффективность в обществе порядочных людей (а не представителей человеческого вида класса млекопитающих живущих ради выгоды и материи) не может быть предпочтительнее этики.
Константин, извините, но Вы лентяй. Устроились удобно, но бестолково. Вы установлили себе строгую черно-белую картинку: либо порядочные люди, либо звери, и слышать ничего не хотите о полутонах. Ваш подход удобен тем, что не позволяет задавать количественных критериев результативности вашей деятельности, а значит Вам достаточно держать направление и не напрягаться, ни в чем не разбираться, свысока поплевывая на собеседников, которые пытаются в чем-то разобраться.

На мой взгляд, Вы предлагаете очень упрощенную, черно-белую картину мира, которая сильно напоминает христианско-библейские взгляды, и выше них не поднимается. Я не то что с ней не согласен, но как бы это лучше сказать... ну сравните марксизм и церковные верования. Вот примерно в таком же отношении к марксизму оказываются и Ваши взгляды.
Отлично! Господин начал нервничать и вместо разговора по существу начал бросаться голословными обвинениями. На которые невозможно отвечать, поскольку они не аргументированы,а являются мнением автора...в данном случае - "социал-дарвиниста" (как его совершенно верно назвали) неспособного выглянуть из всоей системы прагматическо-машинных взглядов : "выгодно-невыгодно", в которую конечно не вписывается христианская или коммунистическая этика, базирующаяся прежде всего - на человеческих,а не экономических ценностях.
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Ответить