Сравнительная эффектвность экономик...

Ответить
Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 15 мар 2005, 17:57

Олег и Нигора писал(а):Кстати Индийские буржуи как были отстоем супротив наших Министров. Так и будут. Судить надо не по уровню цен и жизни в золотом миллиарде, а по всей мировой экономике. А если сравнить Аргентину +США и СССР и Венгрию, то неизвестно как там оно будет с эффективностью.
Вообще-то в науке исходят из цели сравнения, а уже потом подбирают параметры для сравнения. Например, бессмысленно сравнивать стоимость тетрацеклина в экономиках, в которых деньги играют совершенно различную роль. Это все равно что сравнить метры с килограммами.

Брать для сравнения производительность всей мировой капсистемы, да еще без учета их исторического и геополитического контекста, имеет столько же смысла, сколько средняя температура по больнице.

А по научному делать следовало бы так.
1) Задаем цель сравнения - выяснить устойчивость каждой из систем.

2) Выбираем параметры сравнения: чтобы выяснить устойчивость систем, необходимо сравнить скорости роста производительности труда, а не просто производительность. Сравнение производительностей ничего не даст, т.к. самый передовой строй в Африке по геополитическим условиям будет отставать от реакционного строя в Европе или Северной Америке.

3) Чтобы сравнить скорость роста производительность труда, нужно сначала ее измерить. Как сравнить труд учителя и труд шахтера, кто вносит вклад в общество больше? Только при свободном рынке возможно определить и измерить эту производительность, и контролируемо следить за ее повышением. Это - основное занятие при капитализме.

В СССР понятия производительности просто не существовало. Цены назначались государством, поэтому себестоимость товара в СССР имела очень отдаленный экономический смысл. Не имея измерителя "производительности", при всем желании невозможно целенаправленно повышать ее.

Можно пытаться трудными и окольными путями пытаться выяснить истинную производительность при социализме, но это очень трудная и длительная работа. А можно обойтись простым рассуждением.

Нарисуем мелом на асфальте цветок. Кто быстрее отыщет его -слепой или зрячий? Слепой может найти этот цветок только случайно. Точно так же, производительность труда могла повышаться в СССР только случайно. Это в первом приближении, а точнее - очень плохо контролирумо. При том, что капитализм имел рынок - идеальный измерительный прибор для производительности - и имел практически единственной целью повышение этой производительности.

Ну кто теперь отгадает с трех раз - при каком строе производительность растет быстрее?

А раз быстрее она растет при классическом капитализме, то имеем выводы:

1) капитализм - самый короткий путь к коммунизму, а значит наиболее прогрессивный в настоящее время строй.

2) любой строй, отличный от капитализма - в стратегическом отношении реакционен. Однако для решения краткосрочных задач более подходит госкапитализм.

PS Кто ничего не понял - я не виноват! :-)

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 18:20

Олег и Нигора писал(а): Кстати Индийские буржуи как были отстоем супротив наших Министров. Так и будут.
Учитывая то, что бюджет на закупку военной техники у Индии сопоставим с Российским (что само по себе уже смешно), то вне всякого сомнения индийские буржуи - отстой. :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 18:35

Олег и Нигора писал(а): Еслиб не ставили активные контр меры экономические в торговле то еще не известно...Кто-кого
А как же недавнее поднятие импортных пошлин на иностранные автомобили? Это тоже происки запада?

И есть, кстати, как минимум два примера, которые подтверждают то, что только конкурентная борьба дает возможность развиваться собственному производству. Это пиво и мясные продукты. По качеству и тот и другой товар российского производства во всяком случае не хуже, а в большинстве случаев гораздо лучше импортных аналогов. А по цене, естественно, гораздо ниже. Мясные иностранные продукты уже практически полностью вытеснены с рынка, а под пиво импортное в магазинах отводится, как правило, одна полка.
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 15 мар 2005, 18:45

ФизиКультурник, речь идет про СССР :-)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 19:01

На очередной псевдо логизм отвечать не будем. Надоело. Непродуктивно.
Не всем понятно видно, что переход к социализму от каптализма не похож ни на то ни на другое. Госкапитализм понятие определенное. Описал его Ленин. СССР ни в коей мере под него не подходит. И в то же время это процесс творческий и с ошибками. И в то же время несет в себе черты и мира отчуждения в и мира социализма. Но это отдельная тема. Не здесь и не теперь.

Критерий оценки эффективности безусловно существует. Продолжительность жизни при индустриальном государстве. Потребительская корзина. Кол-во образованных. Колво-жилья. Обеспеченность старости и здоровья. Процент изготовляемой продукции во всех отраслях. Почитайте статистику. Сводки ее даны. Для начала можно сосляаться на Кара-Мурзу "Советская цивилизация ч. 2" Москва 2002г.
Последний раз редактировалось Олег 15 мар 2005, 19:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 15 мар 2005, 19:22

ФизиКультурник писал(а):...а под пиво импортное в магазинах отводится, как правило, одна полка.
Добавлю: продавцы в ларьках наше пиво ставят на полку, а импортное в холодильник - чтобы его хоть кто-то брал за его цену.

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 19:37

Anton писал(а): ФизиКультурник, речь идет про СССР :-)
Ну да. Я-то как раз и хотел этим сказать, что именно сейчас, когда Индия прекратила идти по социалистическому пути развития (если таковое вообще существовало), индийский военный бюджет сопоставим с российским и именно сейчас жизнь показывает, что конкуренция гораздо сильнее стимулирует производство, чем во времена СССР. И так как выше было сказано, что запад сбивает нам цену нефти за барель, я вспомнил про импортные пошлины на автомобили, в противовес тому, что мы тоже со своими запретами не отстаем.
Причем уж автомобили в давнем СССР и сегодняшней России - это вообще уж отдельная тема. :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 20:00

Обратите внимание, как забалтывается тема...

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 21:53

Вы меня, конечно, извините, уважаемые, но...
Была конкретная фраза про Индию. Я конкретно откомментировал со своими промерами.
Была конкретная фраза про западные ограничения. Я конкретно откомментировал со своими примерами.
Была конкретная фраза про цену нефти. Я конкретно откомментировал со своими примерами.

Что не так? У вас есть, что конкретно возразить с вашими примерами?

Причем заметьте, я ни слова ни говорю о вашей идеологии. И на будущее я скажу - мне она нравится. Ваша идеология. Идея третьего пути, ноосферная культура и все прочее. Вот только бы конкретики добавить, а то все больше слова... слова...

P.S. Мне так почему-то кажется, что первоначальный вариант фразы Обратите внимание, как забалтывается тема... был какой-то другой? :wink:
Если я не ошибаюсь, то в "Лезвии Бритвы" как раз сказано о том, что первая реакция самая правильная..., то есть говоря детсадовским языком "первое слово - дороже второго". :) Ну это я так... К слову...
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 15 мар 2005, 22:16

1. Ваши коментарии ничего не отменяют к выше сказанному. Индийские капиталисты и сейчас слабее справляются, чем советские некапиталисты. Бездомные дети, нищета основной части Индии, безграмотность и суеверия и прочее, прочеее
И так можно говорить по каждому пункту. Только ваши вставки не о теме разговора.
Суть в том, что априори мы не согласны с тем, что буржуазный способ индустриализации более эффективен - всегда и во всех случаях. Вот и все.
2. Если вы хотите знать конкретику, то знайте, все в закрытых темах и системе связи вне форума. Если вы разделяете, то бросайте трепаться и давайте общаться по сути. А так у нас на вас нет времени. Слишком много дел у НК человека помимо банальной трепотни на уровне беседы кухонной
3. Если вы хотите знать, какова цель форума, то знайте. Наша цель зародить три работающие ячейки. После этого субкультура будет считаться зародившейся. И можно будет делать разные проекты, которые сейчас заморожены. Пока работают два. Мультфильм и исследование всей левой мысли после Войны.

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 15 мар 2005, 23:42

Олег и Нигора писал(а): 1. Ваши коментарии ничего не отменяют к выше сказанному. Индийские капиталисты и сейчас слабее справляются, чем советские некапиталисты. Бездомные дети, нищета основной части Индии, безграмотность и суеверия и прочее, прочеее
Простите, вы когда последний раз были в Индии? Я вот лично в прошлом сентябре. Видел и богатые районы и бедные. Индия строится. И это факт, который говорит о том, что она развивается. И так как я был не первый раз там, то смею заверить, что развивается она просто бешеными темпами. Причем, я хочу заметить, что наврятли вы будете спорить о том, что индийская культура одна из самых древних и одна из самых богатых культур в мире. И Индия фактически единственная страна, которая от колонизации английской избавилась мирным путем. Они просто в свое время всей страной прекратили покупать английские товары. :) И англичане ушли. Офигительный и эффективный экономический метод.
Бездомные дети, нищета, безграмотность? Ладно согласен. В России этого меньше вполне возможно по той причине, что и население в России меньше почти в пять раз.
Там еще прикольная история приключилась на эту тему. Владельцем гостиницы был примерно мой ровесник-индус, который учился в СССР в том же институте, что и я. Он говорил по-русски, был очень вежлив, заботлив и т.д. т.п. (кстати, вы помните гостиницы советских времен :wink: ). Но дело не в этом. В очередной раз мы с ним столкнулись рядом с ресепшеном и я ему сказал какие классные у него газоны и спросил его машинкой какой фирмы он пользуется для пострижки этих газонов? Он уточнил, какой у меня номер и сказал, что окна у меня выходят не на ту сторону и повел меня на задний двор, попутно объяснив, что машинка стоит 1000 долларов и есть гораздо более дешевый и полезный способ пострижки газонов. На заднем дворе тоже оказался газон и на нем сидело 10 девушек, которые смеялись и пели песни, при этом обрывая траву пальцами. Я спросил разрешения у хозяина можно ли с девушками поговорить, он сказал: "Не вопрос! Только по-русски они не говорят, но по-английски будет нормально. Спрашивайте у них что хотите".
Видя, что я к ним подхожу, они в своем разговоре перешли с хинди на английский (что тоже, кстати, является показателем культуры, не то что многие наши кавказцы. Если разговаривали на своих гыр-гыр до твоего прихода, так и будут говорить, даже если ты подойдешь). Ну это ладно. Я с ними начал разговаривать и выяснилось, что за ручное выщипывание травы они получают около доллара в неделю и при этом очень довольны и вообще... Они совершенно не производили впечатление каких-то зачуханных и нищих теток. Смеялись, шутили, флиртовали, рассказали где в Гоа лучше тусоваться (когда узнали, что мы после командировки хотим туда на пару дней заехать), а узнав, что я русский, захотели меня пощупать. :) При этом напомнили мне, чтобы я ничего на улицах из еды не покупал и воду пил только купленную в супермаркете. И т.д. и т.п.
Несколько в шоке, я потом владельцу и говорю - ну ладно, я понял, что это выгодно. А польза-то в чем? Он и говорит:
- Польза в том, что я даю работу десяти девушкам.
- А лет 20 назад такое могло бы быть?
- 20? Наврятли... Гостиницу бы мне государство не дало бы открыть, а девушки бы были проститутками.
Олег и Нигора писал(а): Суть в том, что априори мы не согласны с тем, что буржуазный способ индустриализации более эффективен - всегда и во всех случаях. Вот и все.
А вы можете привести пример, который бы это подтвердил? Я вот лично привел пример и на уровне государства и на уровне девушек - подстригательниц газонов.
Олег и Нигора писал(а): 2. Если вы хотите знать конкретику, то знайте, все в закрытых темах и системе связи вне форума.
Жаль. Имеет ли тогда смысл общение в закрытых темах, когда и в открытых я не получаю ответы на вопросы?
Олег и Нигора писал(а): Если вы разделяете, то бросайте трепаться и давайте общаться по сути.
Разделяю. Давайте.
Олег и Нигора писал(а): А так у нас на вас нет времени. Слишком много дел у НК человека помимо банальной трепотни на уровне беседы кухонной
Вот это я очень часто слышу, правда вот пока не понял какие же дела делает НК человек? Могу, кстати, дать офигительный совет, как найти время на тех кто задает всякие неудобные вопросы на форуме и давать им полные и обстоятельные ответы. Надо просто освоить так называемый "слепой десятипальцевый метод печати". И все у вас будет зашибись. И ошибок грамматических будет меньше и комментарии ваши перейдут из рамок простых отписок в рамки комментариев человека НК культуры. Я почему тут вообще столько трещу? Да все очень просто. У меня скорость печати около трехсот знаков в минуту. И это при всем при том, что я не профессиональный наборщик текстов. Хотя давно мерил - может и больше. Любые опечатки я, как правило, вижу сразу на экране, а если даже таковые и проскальзывают, то будьте уверены - это значит, что я в этот момент курю и печатаю, либо двумя пальцами, либо одной рукой. :) И поэтому я, на самом деле, время на форум трачу не так много. Дольше приходится читать, чем писать. Но скорочтением я сейчас как раз и занимаюсь обстоятельно, так что с этим тоже скоро будет прогресс.
Олег и Нигора писал(а): 3. Если вы хотите знать, какова цель форума, то знайте. Наша цель зародить три работающие ячейки. После этого субкультура будет считаться зародившейся. И можно будет делать разные проекты, которые сейчас заморожены. Пока работают два. Мультфильм и исследование всей левой мысли после Войны.
Хорошо. Согласен. Вижу цель и вижу момент определения, что цель достигнута. Правда пока смысл не вижу..., но может как говорил Ходжа Насреддин - "глубокий смысл познается не сразу". :) И в какой стадии сейчас эти ячейки? Сколько времени понадобится на их становление?

Ну расскажите что заморожено и в какой стадии находятся "живые" проекты. Интересно ведь. Может что люди посоветуют. Меня вот кто-то помнится за советы-то благодарил. Но именно за какие-то конкретные советы, а не просто за красивые слова...
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 16 мар 2005, 00:04

А! Да! Там с индусом этим... вопрос я ему задал по каким принципам он берет девушек, чтобы газоны подстригать. Выяснилось, что, в общем-то, никаких принципов нет. Единственное - это то, что девушки должны быть местными и это все. "Главное, - как он сказал, - чтобы газон был подстрижен." То есть исключительно, самый настоящий, капиталистический, конкретный результат. :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 мар 2005, 17:19

М-да, и вправду все завалили, даже не знаю, на что отвечать. Попробуем про рынок и буржуев.
1. Вопрос имеет практическое, а не только историческое значение. Ответ на него - часть ответа на вопрос: "чем чреват приход к власти старых коммунистов (КПРФ), ничего не понявших и ничему не научившихся?"
2. Для оценки сравнительной эффективности Вы предлагаете уровень жизни, согласен. Но по стоимостным показателям товаров массового спроса это действительно делать нельзя, потому что это был разные товары, разный тетрациклин и разные пылесосы. Логичнее сравнивать по тому барахлу, что закупалось на суточные, размер которых был ниже дневной зарплаты в соответствующих странах, и продавалось в комиссионых по повышенным в сравнении с нашим товаром ценам. Тода получится, что производительность труда по бытовым товарам была значительно ниже, что указывает на худшую организацию производства.
3. Согласен, что это была переходная экономика, что ее цель была не только накопление капитала (хотя и накопление - для перехода к коммунизму), что эффективность зависит от уже имеющегося капитала, что необходимые расходы на оборону больше сказывались на нас, чем на более богатых оппонеттах, что против нас шла экономическая война. Однако это лишь позволяет лишь уравновесить высказанное в предыдущем абзаце свидетельство низкой эффективности, не более.
4. С утверждением о понижении эффективности экономики в России всвязи с отказом от централизованного планирования и управления не согласен, так как он шел одновременно с открытием внутреннего рынка, вызвавшего обесценивание капитала и естественного его оттока в более "теплые" страны. С другой стороны, несмотря на отток капитала и прочими неблагоприятными в сравнении с наиболее богатыми странами мира условиями, сейчас наблюдается рост производства в отраслях, не требующих больших капиталовложений, в частности, электронике (о колбасе и пиве уже говорилось). При этом упор идет на развитие контрактного производства, что нельзя не счесть благоприятным признаком, поскольку создает основу для начала формирования параллельной нерыночной экономики.
5. Сравнение наших министров с индийскими буржуями некорректно, так как у нас была автаркия, облегчающая развитие при экономическом отставании.
Это был анализ имеющегося у нас фактического материала. Выводы потом напишу, у меня тоже времени не очень много.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8093
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 мар 2005, 10:07

Частичный ответ, на ваше письмо размещен в теме Обездоленные в СССР.
По вашим пунктам ответить можно будет позже. Если вы не против. Зимние разведки по пояс в снегу, и дела НКК несколько отвлекают.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 18 мар 2005, 10:54

Олег и Нигора писал(а):Частичный ответ, на ваше письмо размещен в теме Обездоленные в СССР.
По вашим пунктам ответить можно будет позже. Если вы не против. Зимние разведки по пояс в снегу, и дела НКК несколько отвлекают.
Спасибо за Кара-Мурзу.
Мне потребуется больше времени, чем я сначала думал, сформулировать все до конца. У меня сейчас месячная дочка, так что с временем катастрофа. Ответ еще не готов, боюсь, если Вы будете отвечать на то, что я уже отправил, это будет "не по теме". Подождите немного.
Trotz alledem!

Ответить