Производство.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Производство.

Сообщение Лебедев Сергей » 03 мар 2005, 22:08

Зря вы в эти дебри полезли. Если вы хотите говорить на языке цифр, то пожалуйста, представте вашу ссылочную базу. Мы то ведь такого добра про экономику 1913 года богато наслышались...
А отсутствие ссылок сознательно, в ответ на отсутствие оных у вас. Маленький тест на применение двойных стандартов. ;)
Насчет "учебников Ельциноидов" вы правы, материал из учебного пособия "История России XX век", М., АСТ, 1998, отв. ред. член-корр РАН А.Н. Сахаров.

Хорошо, посмотрим в "Энциклопедическом словаре", М., Государственное Научное Издательство "Большая Советская Энциклопедия", 1953, если верить Яндексу, Ельцину тогда было 22 года. ;) [...]

Целиком статьи не буду перепечатывать, они большие. ;)

Том 1, А-Й, стр. 685.
Индустриализация социалистическая - [...] на превращение СССР из аграрной страны в могучую индустриальную державу понадобилось всего ок. 13 лет (начиная с 1928-первого года первой пятилетки). [...]

Согласитесь не с 1917, а с 1928. ;)

Том 1, А-Й, стр. 466.
ГОЭРЛО - [...] план Г. был одобрен 8-м Всеросийсиким съездом Советов (1920). [...]

Тоже вроде не соврал.

Теперь по поводу объемов.
Официальный сайт Ленэнерго, раздел история. Кстати довольно любопытно для интересующихся.
http://www.lenenergo.ru/about/first.html
Установленная мощность центральных электрических станций Петрограда. (тыс.кВт)
1917 г. – 106,7
1918 г. – 103,6
1919 г. – 104,6
1920 г. – 100,8

Выработка электроэнергии на центральных электростанциях Петрограда. (млн.кВт.ч)
1917 г. – 246,2
1918 г. – 117,6
1919 г. – 88,9
1920 г. – 94,4
Данных за последующие годы там к сожалению нет.

Видим, что при почти неизменной установленной мощности (не вводятся новые мощности, первая ласточка ГОЭРЛО, первая очередь ТЭЦ-5 "Красный Октябрь" 10МВт введена 8 октября 1922 г, притом что проект и здания машзала и котельной, а также генератор были готовы в 1914) выработка электроэнергии падает в результате отсутствия поставок топлива, происходит переход на дрова (помните субботники?) и торф. Считаем падение к 1920 году: 94.4/246.2*100 = 38.34% выработки энергии от 1917 (не довоенного!!!) уровня.
Надеемся что сейчас не начнется треп про вагон апломбированный, а потом про заговор. ...
Нет конечно. Кстати эта ваша фраза - чистой воды постмодернизм. Представление гипотетического хода моих мыслей, какими вы их представляете. С проекцией на меня личности тех, кого вы цитируете. :D
Надеемся, что вы объясните, почему лопнули континентальные монархии, вы объясните надеемся без большевиков. Почему при развивающейся экономике России, произошли три революции ... Нет, давайте через полгода, быстрее вы все равно не успеете, вы нам напишите объемный доклад, о состоянии дел в социальной сфере Российской империи в 1913 г. И почему это все рухнуло.... И желательно с архивами поработать, а не из учебников Ельценоидов....
Милый друг. Мы сами историки, правда мы эмпирики-археологи и источниковеды, так что, что такое историография тех книг и учебников, на которых растет Россианская историческая наука мы знаем...
Не, ребята, вы историки - вам и карты в руки, готовьте доклад, рассеивайте тьму заблуждений. Только пожалуйста строго и системно. И не забывая правила цитирования. С удовольствием почитаю.

А я в это время займусь своим делом. Саяно-Шушенскую и Майнскую ГЭС автоматизировать. Ближайшие шесть лет. Не забывая про мелкие проекты. Типа как на той-же ТЭЦ-5 "Красный Октябрь", на которую я месяц назад совещаться ездил. ;)
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Хочешь разобью сходу.

Сообщение Александра Верцинская » 03 мар 2005, 23:03

Возьми туже энциклопедию и открой букву "Г". Гражданская война.
Серж, не расстраивай меня. Что мне, учебник тебе читать, о том, сколько эта война порушила? Война своих против своих, и своих, против чужих? :roll:
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 03 мар 2005, 23:21

Товарищу просто хочется поговорить. Точнее - поспорить. Такое впечатление,что для него главное не нахождение истины (в которую он не верит),а сам процесс спора. Т.е. - перевод времени.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 03 мар 2005, 23:26

Возьми туже энциклопедию и открой букву "Г". Гражданская война.
Серж, не расстраивай меня. Что мне, учебник тебе читать, о том, сколько эта война порушила? Война своих против своих, и своих, против чужих?
В этой энциклопедии она на букву "И": "Иностранная военная интервенция и гражданская война 1918-1920". Я это прекрасно знаю и том собственно и речь веду. В ответ на заявления наших уважаемых историков о том что:

Олег и Нигора
1.
С исторической точки зрения он безграмотен. Опять же софистика и игра слов. 17-год это год прорыва Российской цивилизации в индустриальную эру.
2. На мое предыдущее неаргументированное замечание о том-же получен ответ
Зря вы в эти дебри полезли. Если вы хотите говорить на языке цифр, то пожалуйста, представте вашу ссылочную базу. Мы то ведь такого добра про экономику 1913 года богато наслышались...
Про 13 год не нашел, каюсь, нашел про 17-ый.

Вот так.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Кость, ты главное пойми,

Сообщение Александра Верцинская » 03 мар 2005, 23:27

это не со зла.
Просто у человека настолько "заманипулированно созание", что при слове "советский союз" и "коммунизм" у него срабатывает программка: "врете все, быть такого не могло!" "нас хотят сделать одинаковыми", "не трогайте мою личную жизнь" ну и еще масса навязанных стереотипов...
А вообще, это наш друг все-таки. Очень хороший друг.

:(
Очень, очень печально...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 03 мар 2005, 23:35

Сочувствую :wink:

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 мар 2005, 23:40

Сержу...
Спасибо за ссылки-очень интересно.
Про 17-й год мы писали про эпоху, а разумеется не про 12 месяцев :lol:
Мы обязательно ответим и поразмышляем с вами на тему производства в 20-е годы. Только получше подготовимся...
Не обижайтесь на молчание, заняты пока на других направлениях...

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 03 мар 2005, 23:52

2Сашка

Ребята не переводите тему разговора и не придумывайте про меня сказок. ;)

Поясняю мотивы моей писанины.

1. Как ни странно "любовь к истине". ;) Я соответственно своим понятиям об истории встретил фактологическую (на мой непросвещенный взгляд, конечно) ошибку. Поискал в литературе в инете, нашел, предоставил информацию, аргументировал, привел ссылки. (В ответ на это, меня огульно обвиняют в зашоренности сознания и таки нелюбви к истине или же сразу посылают. В архив. На полгода. Грустно друзья. ;)

2. Подобные разминки неплохи в качестве акта самообразования. Узнал некоторое кол-во новой инфы. Узнал в частности про музей Ленэнерго на Марсовом поле, д.1., надо будет посетить.

3. Когда меня приглашали на этот форум, то обещали конструктивные, системные и научные методы ведения дискуссии. Это последняя попытка увидеть хотя бы один такой метод в действии.

Вот.
Последний раз редактировалось Лебедев Сергей 04 мар 2005, 00:34, всего редактировалось 1 раз.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 04 мар 2005, 00:08

2Олег и Нигора
Про 17-й год мы писали про эпоху, а разумеется не про 12 месяцев
Ок.

Хотя исключительно занудства ради отмечу что анекдот из которого разгорелся весь этот тред относился строго к 1917 году. ;)
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 04 мар 2005, 07:59

Еще раз Сержу...
1.Наверное надо повторить про 17-й год...
Мы писали про эпоху и анекдот про эпоху, вы же понимате контекст появления анекдота. Анекдот родился как антикоммунистический. Вспомните 88-89 годы...
2. Вы продолжате зубоскалить
3. Факты приведем похже. Кстати из обиды или так просто но вы не замечаете цитаты и ссылки наши. Если есть желание общаться на те темы которые инициирует Орден то пожалуйста обратите внимание их
всего четыре... 1. Краная Идея (генезис, природа, свойства)
2. НКК. 3. Третий путь. 4. Способы приближения мира коммунизма.
Ессть еще закрытые разделы. Где совсем другая атмосфера. Там люди работают а не трендят.
Если вам хочется делом заняться то пожалуйста зайдите на тему о теории будущих революций. Отработайте статьи и давайте обсуждать.
4. Кажется, что вы не разделяете взглядов. А жаль. Давайте дискутировать. Но не огрызухами и не логизмами и силлогизмами... Они надоели. Вас посылали в архив, из-заа просто фразы, которую вы бросили про 17 год. Фразы безсмысленной, так как всем и так понятно, что после войны надо отстраивать страну. Никто и не говорил, что за 1 день наступил коммунизм. Это же бред. Говорилось, что 17 год открыл путь россии к индустриализации. Это была точка бифуркации. Прочитайте статью в разделе о Нас посвященную подходу к истории -" О ноосферном коммунизме".
Побольшому счету, вы огрызнулись, вам поставили на вид, вы грамотно полезли в справочник, и вот после этого пойдет хороший разговор. Спасибо еще раз, за то что стали конструктивно общаться. Но дальше, опять понесло...
Давайте не торопиться...
ДАвайте настроимся на деловой лад. Давайте для начала (не забывая, что эта тема будет продолжена), определим наши точки соприкосновения, и ваши цели посещения этого сайта.?
Не обижайтесь на ребят. Они не со зла.
И на нас не обижйтесь.
Мир мир мир....

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 06 мар 2005, 00:35

Еще раз Сержу...
1.Наверное надо повторить про 17-й год...
Мы писали про эпоху и анекдот про эпоху, вы же понимате контекст появления анекдота. Анекдот родился как антикоммунистический. Вспомните 88-89 годы...
В моем представлении, индустриальная эра началась все же с первой пятилеткой. Развитие индустрии до этого момента, замедленное Первой Мировой и Гражданской войнами, продолжается по инерции из дореволюционной России, взять тот же ГОЭРЛО: ТЭЦ-5, Волховская ГЭС, даже Нижнее-Свирская ГЭС пущенная в 1933г. проектировались до 1917 года. А вот с началом первой пятилетки, с 1928 года начинается действительное бурное развитие индустрии. С выходом на первое место по производству в Европе и на второе в мире к 1937 году, к концу второй пятилетки. Все даты из указанных выше источников. ;)

Если будете проводить изыскания, проведите пожалуйста параллели между динамикой промышленности и изменениями во властных структурах. А также методами и задачами управления государством.
2. Вы продолжате зубоскалить
Конечно. ;)
«Вы слишком серьезны. Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!» (с) Г. Горин, «Тот самый Мюнхгаузен», М., Эксмо, 2003, стр. 330

Умберто Эко я цитировать не буду, «Имя Розы» вы точно читали. ;)
4. Кажется, что вы не разделяете взглядов. А жаль. Давайте дискутировать. Но не огрызухами и не логизмами и силлогизмами... Они надоели.
Не слишком разделяю, мне кажется, что при глобальных устремлениях ваша структура слабо подходит для больших систем, существующих в условии ограниченного времени на принятие решения и ограниченности ресурсов. При этом она безусловно хороша для небольшой группы людей, связанных общим делом и наличием достижимых в обозримом будущем целях.

Примерно таких отношений я пытаюсь добиться у себя в отделе, а особенно в проектных бригадах. И если удается – то работать (особенно в командировке группой в 2-5 человек в течении 3-7 недель) становится изрядно легче. ;) При этом безусловно сохраняется иерархия. Иначе в срок не успеть. ;)

А что касается «логизмов» и силлогизмов: то каким аппаратом мы будем пользоваться в нашей предполагаемой дискуссии?

Что кстати слово «логизм» означает? Ну, интуитивно ясно, конечно, что вы хотели сказать, но в двух доступных на данный момент энциклопедиях его нет. ;)
Побольшому счету, вы огрызнулись, вам поставили на вид, вы грамотно полезли в справочник, и вот после этого пойдет хороший разговор. Спасибо еще раз, за то что стали конструктивно общаться. Но дальше, опять понесло...
Неправда ваша. ;) Я почти всегда проверяю написанное, по мере доступности источников, конечно. Ну и стараюсь строже формулировать. ;)

Ну да ладно, в вопросах истории России/СССР/России действительно ясности никакой, надеюсь, наше общение не закончится неприятием источников друг друга. Кстати, ссылок на ваши, я пока не видел. ;)
Давайте не торопиться...
ДАвайте настроимся на деловой лад. Давайте для начала (не забывая, что эта тема будет продолжена), определим наши точки соприкосновения, и ваши цели посещения этого сайта.?
Имея некоторое представление о ваших целях, любопытно было (бы) почитать о методах и динамике развития.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 апр 2005, 10:27

Электрохозяйство дореволюционной РОССИИ разделяло судьбу всего народного хозяйства того времени. Общая техническая отсталость и слабость, зависимость от передовых капиталистических стран, господство иностранного капитала -- вот его характерные черты.
Начало строительства электростанций в России связано с хозяйственным подъемом 90-х гг. К 1900 г. мощность электростанций поднялась до 80 тыс. КW. К 1909 электричество проникает в горную и металлургическую пром-сть Донбасса, в нефтяную пром-сть Баку, в центральный и северный промьппленные районы. С экономическим подъемом 1909 - 14 гг. связано дальнейшее развитие электрохозяйства. Мощность станций общего пользования в 1913 достигла,328 тыс. KW, а выработка электроэнергии -- 690 млр. КW\ч., мощность фабр.-зав. станций составила 750 тыс. kW. Потребление электроэнергии поднялось в этом году до 1 600 млн. kW/ч. (в 1905 -- 240 вг!1!. kW/ч.), из к-рых собственные фабр.-зав. станции произвели 1.255 млн. kW/ч.
Эти несомненные успехи тем не менее были меньше по сравнению с другими капиталистическими странами. Мощность станции общего пользования была в 1912 в 20 раз меньше тех же станций США и в 3,5 раза меньше, чем в Германии (1913).

Важно отметить, что капитализм в России и все отрасли хозяйства были полу колониальными, то есть под свои задачи развитыми. Все электрохозяйство в основном принадлежало иностранному капиталу (гермапскому, французскому и Итальянскому). Для его целей хватало. И кол-ва рабочих и кол-ва инжинеров. И кол-ва мощностей. Для постоения индустриального общества безусловно нужны были иные порядки. Так , что в споре о недоравитом капитализме в России, люди упускают очевидную мысль, Капитализм бывает в мире трех видов. 1. Собственно капитализм- свой родной, как правило в старых первыхкап странах 2. потом насаждаемый полуколониальный- ресурсный сырьевой, и 3 Колониальный капитализм -архаическая окраина, где капитализм развивает целенаправленно принципиально архаические порой даже дофеодальные отношения. Из второго и третьего черпается живительные силы для успеха метрополии. В начале 20-в. Он еще не был так богат чтоб перенести классовую борьбу из своих стран в борьбу между Севером и Югом-как сейчас говорят. По моему в России было два вида капитализма полуколониальный и колониальный.
Наиболее крупные электростанции в Петрбурге, Москве, БАку, Лодзи принадлежали старейшему энергетическому предприятию в России- Обществу электрического освещения 1886, хозяевами к-рого были герм. капиталисты (промышленная и финансовая группа «Симепс и Гальске»). Общая сумма иностранных капиталов, вложенных в электрическое хозяйство России накапуне войны, составляла ок 100 млн руб. (из них до 80% германского капитала). Для сравнения масштабов иностранных вложений можно отметить, что такая же сумма была вложена иностранцами и в топливную промышленность России.


Электрохозяйство совершенно не имело внутренней промышленной базы для производства
оборудования и аппаратуры для выработки и потреблении электрической энергии.
Большая часть этого оборудования импортировалась из-за гранницы, гл. обр. из
Германии (в части генераторы ) и из Англии (котлы). Главным потребителем
электрической энергии была промышленность. Она потребляла 80% . Коэффицент э.
промышленности был равен ок. 38%. Для сравнения в США удельное потребление электроэнергии на человека равнялось 185 к в.ч в России всего 8 кв.ч.
Вот пример мощностей кв. ч. Всех станций в России.
По Годам 1916.-1.192 тыс. кв ДЛЯ примера в 1921 мощность возрасла до 1.228. тыс. кв (что составляло 112% от мощности всех станций в 1913 г.
Но вот производство электроэнергии упало в связи с интервенцией и началом гражданской войны. В 1916 2.575 млн.кв.ча в 1921 520 –всего млн кв.ч. Но уже в 1925 производство электроэнергии стало составлять 2.925 млн.кв.ч что составило 150.3 % по отношению к 1913 году.


Если кому-то интересно как оно стало к 1934 году по отношению к США обращайтесь…


В итоге. ДА, СССР не справился с построением постиндустриального общества. НО кто вам сказал что капитализм даст РФ-ии его построить. Надо возродить СССР с его минусами, так как они закономерны и современны их эволюционно исправить и строить.
Еще один момент по цифрам не получаются, даже ваши выкладки, это к Цигнету обращение, по 25-26 годам.
ССыЛКИ
1.Кржижановский Г.М. Сочинения Т.1 М. 1933г.
2. Ленин В,И. Об электрификации т. 16 стр 368-369 1931г.
3. Якобсон М.А. Энергетика и оборона М. 1032
4. Porchet M. L,electricite a la campagne p., 1924
5.Труды 8-го всеросийского электротехнического съезда в Москве (1-10 окт 1921 г) Изд Гос общзе план. комиссии М. 1921 г.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 02 апр 2005, 12:19

Ага. Спасибо. Для наглядности, вот вам график по вашим цифрам. Величины за 1913 года посчитал по приведенным процентным значениям. Надеюсь не ошибся спросонья. ;)

Изображение

И что мы здесь видим? Ну в первую голову то, что для завершения разговора данных мало, еще бы пару-тройку точек, а то сюда даже первая пятилетка не вошла. Хотя по итоги пятилеток.

А во-вторых, наглядно видно, что темпы развития электроэнергетики уменьшились, местами до отрицательных значений. ;) О чем я собстно и говорил. ;) А вот дальше должен быть крутой подъем. Причины которого интересно обсудить. ;)

PS Сравнение мощностей с США и потенциал капитализма для построения постиндустриального общества - это тоже интересно, но это тема другого разговора. Давайте завершим этот.
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 апр 2005, 12:43

Говорить становится не интересно. уже обсуждали, очевидное, что Интервенция и гражданская война принесла удар по экономике. Вы опять за свое. Мы никогда не говорили что 17 год на следующий день дал расцвет Это бред, с которым нет желания спорить и доказывать. Но мы ваши же цифры даже уточнили, что не к 28 году подъем а к 24-му. Вы были не совсем правы. но это к деллу не имеет отношения. 17 год дал прорыв России в индустриальное общество. И еслиб не развал СССр то мы бы и постиндустриальное построили, а пока мы опять полуколония.
Цифры подбросим их есть у мене.
Насчет инфантильности в топике выше. Вы правы. Но отвечать там не будем. Пока не копенгаген

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 апр 2005, 12:48

Как вы вставляете диаграммы, мы не умеем а Костя не помогает. Мы ни таблицы ни DOC ни EXEL, не можем вставить. наверное мы ПК идиоты.

Ответить