Сурков и Пономарев. Рассуждения о надвигающейся беде.

[Олег]

Идеолог неотроцкизма Антон Суриков дискутирует на блоге Ильи Пономарева о "режиме путина" и России:

- А.С. Надо готовиться к тому моменту, когда путинская вертикаль с треском грохнется, и центральная власть будет валяться на улице в грязи. Основной вопрос: кто ее подберет, под какими лозунгами - левыми или национал-социалистскими (либералы не в счет)? Или вообще ее в Москве не подберет никто, и она целиком упадет на регионы.

- И.П. Если этого не произойдет в Москве, в регионах может происходить что угодно. В худшем случае - это распад страны.

- Скорее конфедерация удельных княжеств во главе с Рамзаном Ахматычем. Это все равно лучше чем фашизм и войны на Кавказе и с Украиной, к чему ведет дело Путин. Но это крайне скверный выход, необходимо принципиально другое решание. Поэтому главная цель сейчас - обозначить гражданам реальную левую альтернативу в идеологии и организации. Пока все мы здесь сильно недорабатываем.

- Заявления типа "Уничтожение России лучше, чем война на Кавказе" - Лучший способ оттолкнуть от левого движения всех нормальных людей и привлечь к нему, как не странно либерстов, которым не важно под каким лозунгом произойдёт развал.

- Заявления противоположенные по содержанию - чистой воды демагогия, призванная переключить внимание недовольных граждан от классовой борьбы против реального врага - клептократического режима Путина - на вымышленного, мифического "врага" типа Америки, Грузии, Украины, Эстонии, Чечни и т.д. Смертельный враг левого движения не на Кавказе, а на Рублевке, на Краснопресненской набережной и в Кремле. Любой нормальный человек это в состоянии понять, если ему это объяснить. А если не в состоянии понять, значит он или дурак, или фашист, а такие левому движению только во вред. Что до развала, то развал и уничтожение СССР уже состоялись в 1991 году. Нынешняя же путинярня - это вообще не страна. Страну же еще только предстоит заново учредить и создать.

- Заявления, противоположенные по содержанию, - чистой воды демагогия - соглашусь. Но почему выдумаете, что существуют только крайности? Вы говорите "давайте убием Россию, потому что ..." Но после этого уже не важно что вы говорите, неужели не ясно? Всё что вы говорите после этого интересно только либерастам и ворам. Давайте не будем впадать в крайности и говорит, что раз у граждан есть внутренний враг, значит внешних врагов не бывает, они нам привиделись. В такую пургу никто не поверит. Уязвимым местом современного режима является как раз то, что народ стремиться к чему-то большему, но удовлетворить это его желание и одновременно воровать как раньше невозможно. Именно за этим - за будущим, которого лишают, могут пойти люди. А по пути давайте всё разрушим и отстанем ещё на на 100 лет ради того чтобы привести к власти людей видящих только одну цель... За такое я бы никогда не то что не проголосовал.

- Зачем же передергивать? Я не говорю, что нужно убить Россию как таковую. Я говорю, что надо, наоборот, вместо путинской РФ заново учредить Россию советскую и социалистическую. Никакая другая Россия, особенно путинская, не имеет смысла и ценности, так как она заведомо будет регрессивной и объективно обреченной на развал. Сказки про "внешних врагов" в лице украинцев, чеченцев, эстонцев и грузин специально придуманы в Кремле, народы бывшего СССР русским не враги, враги русских и всех остальных - путиноиды. Вот когда и если Россия вновь станет советской и социалистической, тогда можно будет рассуждать о внешних врагах. А сейчас ЛЮБОЙ разговор на эту тему заведомо вреден, т.к. объективно отвлекает людей от борьбы с путиноидами. В Интернационале сказано: "Весь мир насилья мы разрушим ДО ОСНОВАНИЯ, а затем, мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем". В этой фразе глубочайший смысл имеет каждое слово. В 1917 году народ за этими смыслами пошел. Задача сегодняшних левых - чтобы повторить 17-й год, только уже без церемоний и жалости к врагам.

- "Россию советскую и социалистическую. Никакая другая Россия, особенно путинская, не имеет смысла и ценности" - Я начал наш разговор, с того что напомнил - для подавляющего большинства россиян это не так и Родина имеет смысл и ценность не связанную с формой правления. Вместо того чтобы работать с этим подавляющим большинством вы пытаетесь и не видеть его. "Так как она заведомо будет регрессивной и объективно обреченной на развал." - Вообще-то такие слова сначала доказать надо. Я ещё понимаю, как можно пытаться доказывать регрессивность. Но утверждать, объективную обречённость на развал когда никто кроме вас и либерастов за развал не выступает... Как-то это противоречит наблюдаемой реальности. Потому что даже падение власти до уровня регионов, воспринимаемое как крайний случай, ещё не значит распада. "Разговор на эту тему заведомо вреден, т.к. объективно отвлекает людей от борьбы с путиноидами." - соглашусь, отвлекает, и заставляет народ задуматься о вопросе - можно ли доверять таким борцам управление хоть чем-нибудь, если они в упор не видят что волнует людей. Может быть, уже пора не пытаться людей перекричать, а, для разнообразия, сказать им то, что им важно? По части перекричать режим то по любому выиграет. В общем-то, нет ничего смешнее, чем два сцепившихся человека у которых противоречат друг другу фундаментальные ценности. Если кратко заканчивать этот разговор скажите, что для вас важнее, победить в политической борьбе, или продемонстрировать что ваша точка зрения правильная?

- Не знаю как для вас, а для меня, как и для подавляющего большинства ныне живущих людей, Родина – это Союз Советских Социалистических Республик. Такого понятия как «россиянин» в природе не существует, этот термин придумал Ельцин когда разваливал СССР. Мои соотечественники, бывшие советские люди, – это русские, украинцы, чеченцы, узбеки, евреи, эстонцы, грузины и т.д. Никакой разницы между ними по национальному принципу и наличию-отсутствию путинского гражданства так называемой РФ я не делаю. Наличие каких-либо ценностей у бывших советских людей, проживающих в РФ, очень спорный вопрос. Люди были доведены до такого состояния, что сами уничтожили свое государство – СССР, польстившись на лживые обещания общества материального потребления «как в Америке». Какие уж тут ценности! Не знаю, какую реальность наблюдаете вы, я наблюдаю тотально коррумпированное путинское нефтегосударство, углеводородный придаток других стран, состояние которого всецело зависит от мировых цен на сырье. Столь же очевидна деградация экономического потенциала, разрушение научного потенциала и высокотехнологичных отраслей. Проще говоря, РФ – это «евразийская Нигерия». Известно, что регресс – это движение от более высоких социальных форм к более низким. Если регресс не остановить, от нынешнего бюрократического неофеодализма РФ неминуемо упадет в стадию феодальной раздробленности. На эту тему на ФОРУМе.мск есть несколько моих больших статей, хотя вряд ли вы их читали. Победить – это и означает доказать правильность своей точки зрения. Но не пассивному большинству на псевдо выборах по правилам «суверенной демократии», а тем, от кого в критический момент будет зависеть исход борьбы за власть. Путинский режим сейчас или несколько позже, при следующем кризисе, все равно сожрет сам себя, причем без всякой нашей помощи, как царский режим в феврале 1017-го. Когда режим рухнет, тогда и встанет вопрос о власти. Национал-социалисты предложат людям изоляцию от внешнего мира, войны с соседями и погромы «чурок» и «жидов». Мы же предложим экспроприировать экспроприаторов, причем немедленно и без формальностей. В буквальном смысле прийти на Рублевку, и все забрать себе. Следом потребуется ввести красный террор против фашистов и клептократов. И уже потом можно и нужно будет выдвигать лозунги о защите социалистического отечества, об учреждении заново Советской России и т.д.

- Согласен. Хороший ответ. 2/3 даже не вызывает у меня шока не смотря на принципиально разные взгляды. Кстати, статьи с удовольствием почитаю, когда выдастся минутка. Думаю их не сложно найти. Однако спорным моментом мне видится следующие. На счёт отсутствия ценностей. Приступ этой потери с обществом случился и сейчас, как мне кажется, наступило не фиговое такое похмелье. И именно из-за него большая часть дееспособных взрослых людей отнесётся крайне негативно к идее развалить то, что мы ещё не успели доломать из своей Родины. Мы сломали свой дом, и теперь многие хорошие люди думают, как бы собой подпереть то, что осталось. Не госсистему, а единство надежду на будущее. Я думаю, что этих людей много, они достаточно активны и вступая с ними в открытый конфликт вы не только подставляетесь под удар пропаганды, но ещё и теряете гораздо больше чем приобретаете. То есть я не разделяю мнения Зю про раскачивание лодки, конечно, но я считаю, что любая позиция левых, претендующая на востребованность должна конечно же подразумевать сохранение единого государства как минимум в тех границах, которые есть сейчас. Или по крайней мере прямое указание на то, что собираются сделать левые в процессе борьбы чтобы раздробления не произошло. От мировых цен на сырьё, собственно, и СССР в 70-80-ые зависил. Убило его, во многом именно падение цен на нефть в 4 раза в 86-ом. Деградация, конечно, на лицо, но с другой стороны всем, кто работал в системе госпредприятий совершенно очевидно, что в том виде, в котором наша промышленность была, она отставала и отставание только возрастало. А вы кроме констатации нигеризации нашей родины не говорите ничего. Только негативные лозунги. Как может пойти человек за теми, кто говорит только что всё наро разрушить и не говорит что он будет строить. Большевики в 17-ом имели неплохое марксистское пнимание того как должна быть устроена экономика если у них всё срастётся. Сейчас, спустя 150 лет те советы уже к сожалению, не соответствуют окружающим вызовам, а значит, говоря о регрессе нужно сразу говорить "а как по другому вы собираетесь это устроить". Грубо говоря, вместо того чтобы предлагать раздроблять на княжества землю у нас под ногами, давайте вернёмся к Марксу и зададимся вопросом что мы предлагаем делать со средствами производства. Как ими распоряжаться. В общем, …

- Вообще-то Ленин перед Великим октябрем выпустил труд «Государство и революция», где говорилось об отмирании государства и скором построении коммунизма. Получились же новое государство – СССР и НЭП. Так что о глубокой проработке говорить не приходится. Главное было начать … То, что сейчас нами якобы ничего не предлагается, вы так говорите, потому что не читали те статьи, о которых я писал на ФОРУМе.мск. Если вкратце, то главное – это остановить и повернуть вспять регресс, перейти к развитию, диверсифицировать экономику, уйти от сырьевой ориентации, но не в сторону индустриальной модели 20-го века, а в сторону инновационной модели 21-го века. Ну и конечно уничтожить бюрократическую клептократию и криминальную олигархию и установить реальную демократию советского типа начиная с уровня местного самоуправления. Я в самом начале написал, что конфедерализация РФ, создание ассоциации феодальных княжеств – это скверный сценарий, хотя война и фашизм еще хуже. Лучший же сценарий – это учреждение на месте РФ советской социалистической республики. В каких границах? Хорошо бы как минимум в границах РФ. Хотя никто не отменял ленинский принцип самоопределения наций вплоть до права выхода. На мой взгляд, Чечне надо предоставить такое право, если альтернативой будет новая война. Вы правы, что промышленность СССР была отсталой. Но ведь в РФ промышленность вообще уничтожили, Гайдар провел «деиндустриализацию». По поводу ценностей. Предлагаю исходить из реальной ситуации. Мы живем в гнилой, регрессивной среде. У нас общество потребления. Никакие ценности, кроме материальных, не признаются. Люди к самопожертвованию во имя идеалов (неважно каких) не готовы. К сожалению…

- Ну я имел в виду не частности Ленина, а логику Маркса. В начале века ситуация была такова, что действительно можно было отказаться от эксплуатации человека человеком и эффективность производства при этом был приемлимая. Боюсь, что к началу следующего века этот фокус может и не пройти, что меня как наёмного сотрудника печалит. Но, я не сказал, что промышленность СССР была отсталой. Я сказал, что она была построена по принципу не соответствующему вызовам времени. То есть сам путь по которому она шла приводил к отставанию. и чем больше по этому пути продвигаться тем хуже всё будет. Промышленность СССР стала регрессивной потому что мир вокруг неё изменился. Комизм ситуации в том, что её уничтожение было неизбежностью и дискуссионный вопрос тут только в том, кому достанутся активы и как они будут использоваться. Дискуссию о деталях продолжим после того как почитаю материалы на самом деле. Потому что это очень интересный разговор. Я всего лишь хотел сказать что если в вашей фразе присутствуют слова "конфедерация удельных княжеств ... Это все равно лучше ..." то дальше вашу фразу или ваши статьи 90% людей читать уже не будут. Такая фраза клеймит автора в глазах населения и ставит в один ряд с лебирастами, даже если у человека есть мысли они возможно верны. То есть экономика будем говорить отдельно, а вот в том, что касается привлечения людей на свою сторону я уже предельно точно раскрыл всё, что хотел сказать.

[Силантий]

А к чему тут это, в "каком смысле"? И вообще непонятно, кто тут что говорит. Хотя бы - откуда это?

[Zyx]

На редкость непозитивная позиция. Руки длинные, ум короткий. Беда рррррадикалов даже не в том, что они хотят слишком многого, а в том, что хотят слишком сразу. То что скоро делается потом долго сказывается. Решил как-то гопник всех разом вежливости научить)))...

Это путь в новый ГУЛАГ. Который (если не гробанется "ап стену" до построения) кончится новой катастройкой.

Мне думается, в политике сегодня надо учиться методам дзюдо. Небольшим, но ПРИЦЕЛЬНЫМ и своевременным акциям, укрепляющим у людей чувства доверия и солидарности, ЧУВСТВО БУДУЩНОСТИ. Коммунистам пока этой прицельности сильно недостает.