9 МАЯ — «ДЕНЬ ПОБЕДЫ»…КОГО НАД КЕМ?

[Арина Теплякова]

Отделила тему о классе пролетариев
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=6015

[WRWA]

Вы так и не обосновали капиталистический характер производства в СССР (если будете это делать - то в соответствующей теме, предварительно прочитав всё там написанное), а без этого ваш ликбез не по теме.

Хорошо в новой теме небольшая заметка о сущности СССР. Если хотите подискутируем.

[Олег]

Отвечено уже. И темы заводите в соответствии с тематикой разделов.

К практике рев борьбы ваша тема имеет отдаленное отношение.

[Дм. Сидоров]

Боюсь, к теме разговора имеет отношение не то, как классифицировать советскую экономическую систему, а ответ на вопрос, нуждалась ли советская экономическая система в экспансии и эксплуатации трудящихся за границей, в сравнении с заведомо нуждавшейся в этом империалистической экономической системой фашистской Германии. Ведь ясно же, что не нуждалась, а раз так, то и сравнение СССР с Германией некорректно.

[WRWA]

вопрос, нуждалась ли советская экономическая система в экспансии

А вы что не в курсе что Сталин хотел первым напасть?Просто Гитлер его перехитрил.
Сталин, в своих довоенных выступлениях, говорил о будущей войне, как о РЕВОЛЮЦИОННОЙ, победоносной и "малой кровью". Опус "Если завтра война..." был ОФИЦИАЛЬНЫМ материалом для агитации и пропаганды. По нему был снят и фильм, где немецкие и пр. иностранные рабочие якобы радостно приветствуют победоносную Красную Армию и массами с оружием в руках переходят на ее сторону. ТАК воспитывали армию, ТАК воспитывали народ!
Ситуация усугублялась еще и тем, что после пакта "Молотова-Рибентропа" изменился и весь тон советской пропаганды в отношении немецкого нацизма. Совершенно исчезло признание нацизма-фашизма, как главного врага пролетариата и коммунизма, зато указывалось, что нацистская Германия воюет с империалистическими странами -- Англией, Францией. А
гитлеровский национал-социализм, хоть и "национал", но все-таки "социализм".
Даже не стоит говорить, как такая политика подорвала авторитет Коминтерна и позиции компартий в воюющих с Германией странах.
И вот с таким сознанием и флагом "РЕВОЛЮЦИОННОСТИ" СССР вступил в войну. Только страшные поражения первых месяцев заставили Сталина понять, что эта война НЕ МОЖЕТ вестись, под лозунгом «революционная», так как этот лозунг, на самом деле, абсолютно не соответствовал действительности (в совке никаким социализмом, коммунизмом и не пахло), а вестись война могла ТОЛЬКО, как ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, т.е. национально-освободительная. Больше никаких "революционностей" или упоминания о том, что "немецкие солдаты - это наши братья-рабочие и крестьяне, которых фашизм толкает против нас" уже не было. Началось яростное нагнетание великорусского национализма.

[Сима]

Пожалуйста, давайте название статей или ссылки, откуда вы берете выше изложенный материал. Потому что, как уже вам говорилось, от ваших текстов складывается впечатление, что вы надергали цитат с разных мест, которые никак по смыслу не увязываются. Как например:

А вы что не в курсе что Сталин хотел первым напасть?Просто Гитлер его перехитрил.
Сталин, в своих довоенных выступлениях, говорил о будущей войне, как о РЕВОЛЮЦИОННОЙ, победоносной и "малой кровью". Опус "Если завтра война..."

Из этого высказывания складывается впечатление, что вы не понимаете разницу между захватнической войной, и социалистической революцией. Как вы видите даже термины отличаются!

[Nut]

WRWA, ваш стёб прокатил бы, если бы в этом форуме все до одного поднятые вами вопросы уже не имели бы многомегабайтных обсуждений. После этого вас читать просто скучно.

Смешно нагнетать великорусский национализм в народе, состоящем из украинцев, белорусов, латышей, казахов и татар. Они ведь могут и отказаться воевать, знаете ли. А они воевали, и воевали не хуже русских.

Сима права: нельзя ли про этот самый национализм хоть не на пальцах рассказать? На конкретных примерах?

[Евгений А.]

Из этого высказывания складывается впечатление, что вы не понимаете разницу между захватнической войной, и социалистической революцией. Как вы видите даже термины отличаются!

После этой реплики здесь стало скучно и мне. Вы что же, уважаемые, совсем отрекаетесь от узаконенного в СССР "экспорта революции"? От "интернационального долга", что начиная с Испании, вел нашу РККА через Финляндию и Польшу - до самого Афганистана? Не советский "солдат" (на само это слово было табу), а красноармеец РККА (под жестким контролем политруков) должен был освобождать Европу, и разумеется - без погон, офицерских чинов и белогвардейского "Отечества"! Все это было трусливо возвращено армии Сталиным в страхе за свою шкуру и власть...

Стратегия Красной Армии была ЕДИНСТВЕННО НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ("пленных у нас нет, а есть предатели" - так отвергал саму мысль об отступлении и преходу к обороне "творец всех побед"), и все пречисленные Суворовым факты подготовки к наступательному удару неоспоримы, как единственно логичные. Будущий министр обороны СССР Р.Я. Малиновский писал: "лучшим способом обороны является предупреждение противника о нашей силе и готовности разгромить его при первой же попытке совершить акт агрессии". И даже в 70-ые нас учили в школе и армии, цитирую: "в будущей войне, если ее развяжут империалисты, у Советской Армии будет одна цель - ДО КОНЦА УНИЧТОЖИТЬ СТРОЙ, порождающий войны!"(с) - этот текст в виде транспорантов висел и в брянском военкомате в 76-85 годах, в школах и воинских частях, где я учился и служил, почти ежедневно печатался центральных газетах и бессчетное число раз конспектировался на политзанятиях.

Кстати, я не нашел этой фразы в рунете, что не случайно и предмет отдельного разговора... В рунете есть лишь похожие цитаты Мао Дзе-дуна, напр. на Совещании представителей коммунистических и рабочих партий социалистических стран в Москве: "Если только империалисты развяжут агрессивную войну, мы вместе с народами всего мира непременно сметем их с лица земли!": http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mao_tigry.html
Потому вы, наша чистая и совестливая молодежь, не знаете ВСЕЙ полноты даже новейшей истории, что неоднократно переписывается даже на глазах моего поколения.

[WRWA]

Евгений, вы во многом правы. Главный вопрос это якобы "революционность" сталинского режима. Ведь с таким успехом можно революционным назвать и гитлеровский режим и сегодняшний бушевский.

По некоторым данным, не напади Германия на СССР 22 июня 1941 года, то СССР через несколько месяцев сам бы превратился в государство-захватчика. Этому есть много подтверждающих фактов.
Сталин действительно готовил войну против Германии. Г.К. Жуков в своих "Мемуарах и воспоминаниях" (которые вышли после распада СССР) прямо говорит, что Ген Штаб подготовил план нападения на Германию (макет его храниться в Архиве Президента РФ). Насчет плана превентивной войны с германией Генштаба "Соображения Василевского" - абсолютно несекретный документ, неоднократно публиковался. Дальше, если кто-нибудь хоть немного знаком с военной тактикой, то пусть ответит для себя на вопрос: почему все боевые части, авиация, склады (которые надо беречь было) находились в непосредственной близости от границы? Когда страна готовится защищаться, то склады и авиация убирается подальше от границ, а в руководстве армией сидели не полные идиоты...
Их дислокация предусматривала отнюдь не оборонительную деятельность. Взять к примеру аэродромы - ни одно командование никогда не даст приказ размещать их в такой близости от границы, если только конечно они в последствии не собирались использовать их для бомбардировки немецких городов, поддерживая наступающую армию.
На Западной границе на 22 -06-1941 располагались 52 счетные дивизии (около 30% боеспособных частей), в пограничных округах было около 10 000 (около 20% из них неисправных, на хранении и т.п., что очень сомнительно) танков из примерно 23000 бывших в СССР, базировалось в Западных округах (считая Ленинград и Московскую область) около 10 400 боевых самолетов (из примерно 18000 исправных и боеспособных в СССР) различного назначения (больше чем было у всех остальных ведущих стран вместе взятых). При всем при этом активно демонтируются оборонительные рубежи.
А ещё есть текст обращения Гитлера к немцам 22 июня 1941 года, где он говорит как же ему не хотелось начинать войну с Россией, что Гитлер сделал всё возможное, чтобы предотвратить эту войну, он даже подписал с этими русскими пакт о ненападении, но Сталин не оставил ему ну просто никаких шансов, безобразно вёл себя всё время, то Литву захватит, то Румынии кусок, то дивизии собирает на границе, танков 20000 и самолётов 20000. И чтобы спасти Германию от подлого нападения большевиков Гитлеру пришлось напасть первым.
В планах у Гитлера не было продвижения за Урал, планировалось лишь уничтожить крупнейшие индустриальные центры за Уралом налетами стратегической авиации (коей впрочем у Гитлера до конца войны так и не появилось), так что жители за Уралом сражались отнюдь не за свои дома, свои семьи, как любят потрындеть обыватели. Их на войну погнал именно сталинский режим, а боевой дух и "желание" сражаться поддерживали комиссары, а их семьи "за которые они сражались" пахали по 20 часов на заводах изготовляя снаряды и технику для РККА и страдали от постоянного "уплотнения" за счет эвакуантов.
Итак.
1) армия была наступательной
2)армия готовилась к наступлению, сосредоточившись на границах
3)армия во время начала боевых действий непрерывно и бессмысленно контратаковала, советская армия ни разу НЕ ОТСТУПАЛА, она либо атаковала, либо панически драпала, отсюда нехватка всего и вся.
И что Гитлеру оставалось делать? Видя на своих границах армию, превосходящую его войска многократно, которая явно не прохлаждаться собралась. Нанести превентивный удар. Ведь уничтожить армию это не значит убить всех солдат, подбить все танки и самолеты. Окружи войска, отрежь их от поставок и армии не станет. Гитлер воевал действительно гениально, но он физически не мог сокрушить СССР, а единственную надежду на победу он убил, когда начал проводить свою "расовую политику".

Сконцентрированная на границах советская авиационная мощь сыграла злую шутку, напал Гитлер, большая часть авиапарка была сразу уничтожена на земле. Советские летчики в начале войны не были совсем необучены, они были обучены другому. Даже в подготовке летчика-ИСТРЕБИТЕЛЯ воздушному бою уделялось только 18 часов, упор делался на работу с наземными обьектами т.к. Сталин хотел сделать то же что и Гитлер -- уничтожить авиацию противника на земле, а потом в условиях "чистого неба" поддерживать наземные силы. До 42 года советские летчики летали непонятной громоздкой формацией по 5-7 самолетов, которая хороша для обработки наземных обьектов, а не воздушного боя, переход на тактику "ведущий-ведомый" состоялся только в 42м и даже тогда не было нормальной радиосвязи, она была односторонней говорить мог только ведущий а ведомый лишь слушал, это снижает эффективность В РАЗЫ
На земле:
"Советская армия должна только наступать", советские офицеры например не были обучены такому тактическому маневру как "отступление", при попытке его реализовать это превращалось в беспорядочное бегство с потерей техники, запасов амуниции итд. Не было элементарных навыков фортификации, даже такая вещь как окоп не предписывалась, предписывались индивидуальные стрелковые ячейки (такая ямка на 1 человека), любая инициатива наказывалась, офицеры не могли принимать решения согласно текущей боевой обстановке, они были лишь проводниками между Ставкой и своими подразделениями, а Ставка давала бессмысленные и противоречивые приказы о постоянных контратаках. Опять же связь, в тех же танках связь шла через командирский танк, подбили его и 3-5 танков остались без связи не могут согласованно действовать. Не было даже карт (еще одно доказательство агрессивности СССР) имеется ввиду подробных карт своей местности со всеми ручейками холмиками и т.д. так нужных для тактического планирования. Карт немецкой территории полно, а своей родной земли порой по 1 шт. на дивизию.
Вот так. СССР, обладая потенциально «непобедимой армией» умудрился проиграть первые сражения и об этом очень неудобно говорить буржуазной пропаганде, поэтому советские историки и придумали "устаревшие танки" генералов-неучей, и неубиваемых немцев.
Советская история упорно замалчивала об этом, как замалчивала и о том, что вся эта армия, находящаяся у западных границ была разгромлена немцами, которые в количестве технике и людей уступали где-то на треть. Тем не менее, в умении воевать им было не отказать. А обороняться советская армия так за годы войны и не научилась. Единственная успешная оборонительная операция была проведена на Курской дуге, и то, немцы тогда прорвали 10 из 12 оборонительных рубежей и только недостаток людей и техники не позволил им развить успех.

И напоследок. Меньше верьте фильмам о войне, где сталинские солдафоны, этакие "герои одиночки" одни отправляют на тот свет десятки немцев…

[Дм. Сидоров]

вопрос, нуждалась ли советская экономическая система в экспансии

А вы что не в курсе что Сталин хотел первым напасть?Просто Гитлер его перехитрил.

Я бы начал с того, прояснили ли Вы для себя вопрос, зачем СССР надо было нападать. Для Германии - это вопрос существования, продиктованный экономикой. Для СССР экономических причин не было. Если идеологические причины, то надо обосновать, почему они пересилили государственные интересы у государственника Сталина.

После этой реплики здесь стало скучно и мне. Вы что же, уважаемые, совсем отрекаетесь от узаконенного в СССР "экспорта революции"? От "интернационального долга", что начиная с Испании, вел нашу РККА через Финляндию и Польшу - до самого Афганистана?

Насчет "экспорта революции" - почему бы Вам не опровергнуть мои утверждения насчет того, что надежда на решение проблем со слабым пролетариатом, порождающим диктатуру меньшинства и перспективу перерождения советской власти, за счент мировой революции, касалась лишь послереволюционной России? Сталин для себя проблему решил - он установил свою личную диктатуру, и надеялся, что раз он такой хороший, эксплуатация не вернется. Кроме того, в предвоенные годы он вел себя внешнеполитически сверхкорректно, не позволяя себе обычных для тех времен вольностей - я сужу об этом по анализам, например, финской войны в книге "Теория справедливых войн" с примерами.
Итак, экономически Сталин в экспансии не нуждался, в мировой революции, причем "на штыках" - тоже (хотя об интернациональном долге, который был так важен тем его соратниками по партии, которых он убил в конце 30-х, судя по Испании, не совсем забывал). Перед ответами, прошу Вас, перечитайте мои утверждения в этой же теме, где я говорю о том же чуть более развернуто, и сказать конкретно, с чем не согласны. Тогда можно будет вести нормальный доказательный разговор.

[Кирилл]

Сил Добра над силами зла, естественно.

Нацисты хотели превратить землю в фабрику евгеники, глобальных масштабов. Что конкретно тут не нравится атеистам? Это как программный код править.

Были бы на танках немцев, христианские кресты в прямом смысле(не евгенические), а не нацистские. И СССР бы проиграл и США проиграли бы эту войну, см. Афганистан. Но на танках не было христианских крестов, как в прямом так и в переносном смысле.

upd
США скорей всего, просто бы перешли на сторону немцев, естественно и Русские очень быстро, капитулировали бы, когда, и если бы, было бы видно, что немцы сражаются со злом, а не с Добром.

[WRWA]

Сил Добра над силами зла, естественно.

Два тоталитарных государства, возникших как реакция на революцию 1917 в России и 1919, 23 в Германии угрохали десятки миллионов в своих междоусобных разборках и это у вас победа добра?
Ну, в принципе, добро и зло понятия тоже классовые. Что буржуазии добро, рабочему классу — зло, и наоборот. Естественно, для буржуазного класса исход 2-ой мировой был добром, так как система была сохранена, а социальное недовольство рабочих разных стран было канализировано путем их стравливания друг с другом.
Вобщем, сценарий стар — паны дерутся, у холопов чубы трещат.

[Nut]

Ну то, что вы, гр. WRWA, в самом дальнем углу бы отсиживались - это понятно. Но только для нормальных людей преимущество реального социализма со всеми его минусами над практикой уничтожения целых народов и уничтожение под корень в том числе и рабочего движения было очевидно - потому и воевали вместе с СССР даже те, кто был к нему критичен.

[Regul]

Два тоталитарных государства

"Тоталитарность" это либеральное словечко, которым кап. идеологи пользуются для того, чтобы поставить знак равенства между СССР и гитлеровской Германией.

Особенно это любят делать идеологи США, в которых процветают доносительство, тотальная слежка и мощные методы контроля над общественным сознанием.

[noxx77]

Товарищу WRWA, о советском "тоталитаризме"

Дорогой товарищ! По моему, не знаю насколько глубокому мнению, оценивать тот или иной политический и экономический строй без учета реальных условий его становления, исторических альтернатив и влияния на общую ситуацию, как минимум малообоснованно.

Об условиях

Индустриализация как исторический процесс имеет свою логику, а экстренная индустриализация, в которую был втянут СССР под угрозой военного уничножения в случае технического превосходства противника требовала и экстренных организационных мер.

В капстранах этот процесс происходил в течение многих десятилетий с регулярными кризисами жестоко бившими по рабочему классу и особенно - населению колоний, до геноцида последнего. Т.е. "эффективность" решения данных вопросов капиталистами тоже нуждается в проверке. Если уж сравнивать, так давайте сравнивать вещи поддающиеся сравнению.

Проведя такое сравнение, можно смело утверждать, что, несмотря на жертвы, которые были бы и при любой другой исторической альтернативе, задача проведения индустриализации всего советского хозяйства за 12-13 лет (с 1928 по 1941) была выполнена блестяще и с относительно малыми жертвами, учитывая альтернативы. Именно в этом заслуга Сталина и госаппарата.

Ну не могло быть анархо-коммунизма и демократии в тех условиях. Это была по-сути "холодная война" с её жесткими законами, когда любой саботаж системных решений любой группой угрожает существованию самой коммунистической общности. Оппозиционерами это часто не осознается, что и обусловило специфику внутрипартийной борьбы, включая жесткие меры партии в первую очередь по отношению к своим.

Подобный расклад сил существовал с самого образования советского государства, до его распада, хотя рост экономики и создание эффективных вооруженных сил, включая силы ядерного сдерживания, ослабили накал борьбы на внутреннем фронте. Т.е. ослабление идеологического контроля в 1960х и после стало именно следствием эффективного решения задач защиты социализма от внешних врагов. У политического руководства страны появилась возможность немного "ослабить гайки", чем они и воспользовались, попутно клеймя предшественников.

Об исторических альтернативах

Единственной исторической альтернативой госсоциализму в России при всех его недостатках мог быть только капитализм - в случае завоевания извне или победы внутренних врагов строя. В капиталистической системе Россия играла бы роль колонии, ресурсного придатка, т.к. Запад, обладая мощным индустриальным потенциалом, но дефицитом сырья был бы заинтересован в инвестициях именно в эту сферу. Сама индустриализация, со всеми её "прелестями" происходила бы в условиях "дикого" капитализма и исключительно в ущерб интересам рабочих и крестьян. А уж как капиталисты заботятся о благополучии населения колоний, совсем отдельный разговор. По настоящей ситуации мы можем смело утверждать, что был бы взят курс на "загон" трудящихся в условия полной нищеты, бесправия и отсутствия перспектив кроме преданного служения новым господам в ущерб братьям по классу. Советское государство же сделало для трудящихся немало: сын кухарки вполне мог стать министром, а уж сколько из "низов" вышло преставителей культурной элиты и ИТР, думаю вообще перечислять не надо. Да и сам постоянный рост уровня жизни населения, за исключением нериода ВОВ был обусловлен именно ростом экономики, явившимся прямым следствием индустриализации. Ожидать этого в случае исторической альтернативы страны-колонии думаю не пришлось бы.

Далее, исторической идеологической альтернативой коммунизму в условиях капитализма мог стать только национализм в той или иной форме. Эта "карта" неоднократно разыгрывалсь практически во всех кап.странах, включая те же США, где национализм приобретает черты "экспорта демократии". Сюда же можно отнести "капиталистический патриотизм" и антиглобализм.

О советском патриотизме

Говоря о советском патриотизме, особенно в среде партийцев и комсомольцев, можно смело утверждать, что они знали, чьи классовые интересы защищают. За те же интересы они боролись и в обычной жизни, строя новое будущее. К слову, политвоспитание в СССР стояло на хорошем уровне. Так что приравнивать капиталистический патриотизм и советский, как это делают сейчас, при всей их внешней схожести по-моему малоприемлемо. Советские люди боролись именно за то, за что боролась сама ВКП(б)-КПСС - за светлое коммунистическое будущее для всего мира. И они знали, что у советских детей это будущее есть. А национальные "патриоты" в под руководством генерала-лейтенанта Власова или воевали почему-то на другой стороне, против своих, чем бы это ни было оправдано ими самими и их защитниками.

Влияние СССР на мировую ситуацию

Т.з. классовой борьбы мирового пролетариата поддержка да и само существование СССР служило увеличению "переговорной силы" рабочих движений во всем мире и даже, в т.ч. и социально демократических, успехами которых так гордится Запад. Существование исторической альтернативы капитализму в лице "первого социалистического", а затем и других соцстран делало капиталистов куда сговорчивее и мобильнее в решении вопросов экономических и политических прав трудящихся, а самих трудящихся вдохновляло на борьбу.

Именно за период существования СССР выработаны основные институты современной демократии, так что социальный прогресс налицо. Т.о. современные успехи капстран на этом пути ИМХО обязаны на 2/3 исключительно соцлагерю, при том понимании, что оставшейся трети вряд ли бы хватило для решения ситуации.

Сейчас, при отсутствии СССР мы наблюдаем в капстранах мощный откат и от демократии и от курса на "социальное государство". Т.е. скатыванию "цивилизованного" капитализма по-сути в "дикий".

Поэтому, несмотря на все "злодеяния" и "антидемократичность" режима, так ярко расписанные СМИ, его достижения говорят сами за себя. Я бы перефразировал сам топиковый вопрос в "9 МАЯ — «ДЕНЬ ПОБЕДЫ»…Чего над чем?". При такой формулировке многое становится на свои места.

С уважением, НОКС.