задачи и методы нашей революции - январь 2005

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 22 мар 2005, 21:21

От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Tue, 15 Feb 2005 15:43:50 +0300 (MSK)
Тема: Противодействие оранжевым


Здравствуйте, ход ваших мыслей мне нравятся. Вы кажется пропагандируете в
интернете эти комитеты? Может я могу оказать какую-то поддержку в интернете?
Кстати, неплохо бы сменить почту на какую-нибудь нерусскую.
С уважением Александр.



От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Thu, 17 Feb 2005 14:06:05 +0300 (MSK)
Тема: Фильмы


Здравствуйте, у меня есть идея разместить в интернете на FTP сервере
несколько хороших фильмов для свободного скачивания. Например часть фильмов
молодой гвардии союза офицеров
http://mgsofilm.narod.ru/spisok_filmov.htm
Часть средств у меня есть, но нужна некоторая помощь.




От: Олег Савельев <kongsan@mail.ru>
Кому: Fulcrum2-5@yandex.ru
Дата: Thu, 17 Feb 2005 18:55:57 +0300
Тема: Re: Противодействие оранжевым


Александр, спасибо.

Действительно, пропагандируем, и не только в интернете.

Какую-то поддержку ты наверное можешь оказать.
А какой род деятельности тебя интересует?

Насчет нерусской почты - не понятно.

Фильмы... Не против заниматься и распространением фильмов,
хотя это и другая тема. И средства у нас довольно ограничены.

От имени "Инициативы".
Олег С.


-----Original Message-----
<...>





От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Fri, 18 Feb 2005 14:00:20 +0300 (MSK)
Тема: Помощь


Здравствуйте Олег,
я живу не в России, так что моя помощь ограничивается интернетом, может Вам
нужен разумный человек для какого-то проекта в интернете или пропаганды? Я мог
бы разместить Ваш сайт на более быстром ресурсе, этот грузится уж очень
медленно.
Насчет фильмов, мне нужно чтобы кто-то купил в России несколько компактов и
прислал их мне, сам я живу не в России, а в Литве и сделать это за разумную цену
нет возможности, а потом помог протестировать сервер извне. Впрочем я конечно не
настаиваю, если у Вас ограниченные возможности.
Александр

===================================================================================


От: Олег Савельев <kongsan@mail.ru>
Кому: Fulcrum2-5@yandex.ru
Дата: Mon, 21 Feb 2005 12:01:15 +0300
Тема: Re:


Привет, Александр!

Разумные люди всегда нужны...

Что касается сайта... В России сайты сервиса narod.ru грузятся довольно быстро.
Перемещение на другой ресурс, наоборот, может замедлить доступ в российском
секторе интернета. Или потребует финансовых вложнеий, что пока довольно
нежелательно. Вообще, сайт имеет скорее вспомогательное значение. Основная
работа ведется в оффлайне. Поэтому не очень много внимания уделяется веб-дизайну
и др. подобным вещам.

Можно сказать, что в "Инициативе" участвуют 7 человек, по крайней мере столько
товарищей как правило подписывают различные официальные (на бланке) письма от
имени "Инициативы". Правда, остальные принимают участие на непостоянной основе,
при этом ведут параллельные взаимосвязанные проекты (это "Нооген" и т.н. "Орден"
- orden.noogen.spb.ru).

Про фильмы. Распространение радикальных фильмов, а также аудиозаписей, книг,
проведение концертов, фестивалей, театральных постановок, историко-философских
чтений и т.п. - замечательный вид деятельности для "мирного" времени, периода
устойчивого консервативного буржуазного режима. Кстати сказать, в Западной
Европе и США в таких условиях возник т.н. "еврокоммунизм", для которого
свойственно сосредоточение внимания на второстепенных вопросах, типа
неформальной культуры.

В России несколько подобное время (со всеми натяжками) было в период с 1995
по 2003 годы. Хотя, может быть, это только казалось. "Реформы" вроде бы шли
довольно неспешно. После 2000 года, пришествия нового президента, темпы
"либерализации" ускорились. По всему было видно, что наступает еще одно "новое
время", которое требует новых тактик.

Сейчас время - существенно не "мирное", вопрос прамо стоит о выживании страны
и нации. Требуются более решительные действия, с участием тех, кто в предыдущее
время уже смог в чем-то для себя разобраться. Хорошие фильмы, при всем этом,
могут быть полезны, но распространение их все-таки является вспомогательной,
а не первоочередной, задачей.

Купить в России компакты не сложно, проблематично может оказаться их послать.
В бандеролях компакты почта пересылать отказывается, а если посылать посылку
за рубеж, то почта берет ок. 500 рублей только за факт посылки, что довольно
немало. Кроме того, почтовое сообщение со странами Балтии довольно неустойчивое.
Я сам много прожил в доперестроечное время в Эстонии, правде, "вахтовым
методом", в школьные каникулы, но в общей сложности - года три. Так вот, теперь
письма, посланные в Эстонию знакомым, или нам от них, систематически пропадают.
Так что не знаю... А какие компакты нужны, конкретно?

А как там, вообще, сейчас живется, в Литве?

Хотя из своего опыта я не припомню каких-либо серьезных конфликтов между
"коренными" и "русскоязычными" жителями Эстонии (мы жили в заводском поселке на
берегу Финского залива), все равно между ними стояла стена отчуждения. Эстонцы
всегда "держали фигу в кармане". Поэтому всё дальнейшее развитие событий с
антироссийской внешней политикой стран Балтии и проблемой "неграждан" видится
вполне закономерным. Наши товарищи, жившие в свое время в Баку и Ташкенте,
рассказывают, что там все было совсем иначе.

Если ещё по поводу совместных действий. Что нам реально требуется, помимо
участия в проектах в интернете - это экономический анализ, изучение специальных
публикаций, поиск и смысловая обработка информации, в том числе, конечно, в том
же интернете. Кроме того - поиск юридических решений и оценок, применительно
к различным реальным ситуациям. Для этого не обязательно быть дипломированным
юристом.

Например, наиболее значительную и осознанную самоорганизацию, по крайней мере
в центральном регионе, почему-то проявляют работники именно на железных дорогах.
Можно продвигать различные совместные с ними проекты, а для этого требуется
информация по поводу экономического состоянияи динамики отрасли, в т.ч.
в международном аспекте.

Очень могли бы быть полезны телефонные звонки в различные официальные инстанции
(если есть недорогой или условно-бесплатный доступ к международным переговорам),
а таеже написание и отсылка писем, в том числе от имени каких-либо официальных
или зарегистрированных структур, информационных компаний (что можно устроить,
если найти там знакомых).

Вот, собственно.

Всего лучшего!
Олег С.

===================================================================================


От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Wed, 23 Feb 2005 14:51:31 +0300 (MSK)
Тема: Фильмы


Привет Олег,
не знал что народ.ру грузится быстро в России. Не знал и о
проблемах с пересылкой, в общем не морочте себе этим голову,
чувствую у вас есть дела и поважнее.
С оценкой ситуации полностью согласен, в еврокоммунизм
сейчас впасть не даст обстановка. Лично меня интересовали
"Тайное и явное, о целях и деяниях сионистов","Не забудем!
Не простим!", фильмы Юрия Мухина.
Вот кстати интересное заявление со сьезда союза офицеров,
что показывали недавно по телевизору
http://www.rusk.ru/st.php?idar=102996
Что касается Литвы, то это похоже одна из самых
благополучных, в национальном смысле по крайней мере,
постсоветских республик. Во время обретения "независимости"
тут людей конечно тоже ударили по мозгам. Люди есть конечно
разные, но в общем к русским и не только отношение абсолютно
нормальное. Везде часто можно услышать русскую речь, сами
литовцы в большинстве говорят на правильном русском без
акцента. Наверное где-то есть и ярые националисты, но их не
встречал. Некоторые молодые люди правда уже слабо говорят на
русском, но к русским отношение нормальное. Один мой
знакомый коренной литовец офицер пенсионер предпочел
встречать новый год по московскому времени и лег спать на
литовский новый год. В отличие от Латвии, здесь обстановка
ничуть не хуже чем в Белорусии. В Латвии и Эстонии проблем
наделали те дикости которые здесь были после ввода советских
войск (в первый раз). Литовцы оказались более терпимыми,
возможно из-за большей многонациональности страны.
В смысле аналитики, я немало читал и могу понимать и сложные
вещи, но конечно не думаю, что я потяну на профессионального
аналитика, тем более в вопросах юриспруденции я полный ноль.
Административными ресурсами теми что вам нужны я тоже не
располагаю, располагаю неограниченным доступом в интернет и
свободным временем.
Если вам не трудно напишите пару слов о том какая обстановка
там, в России, в смысле возможности переезда туда, в НАТО
вечно сидеть не хочется.
С уважением Александр.

===================================================================================



От: Олег Савельев <kongsan@mail.ru>
Кому: Fulcrum2-5@yandex.ru
Дата: Wed, 09 Mar 2005 14:40:51 +0300
Тема: Re: Фильмы


Привет, Александр!

Прошу прощения за нескорый ответ.
По правде говоря, много было дел разных...

Да, заявлдение съезда союза офицеров интересное.
Мы придерживаемся примерно аналогичных взглядов.
Досадно только, что это далеко не первый случай,
когда кто-то призывает создавать "народное ополчение",
но к реальным результатам это пока не приводило.

А что, у союза офицеров есть ещё и "молодая гвардия"?

А фильмы, которые ты упомянул (можно на "ты", пожалуйста?)
("Тайное и явное, о целях и деяниях сионистов",
"Не забудем! Не простим!", Юрия Мухина) - предполагалось
у этих гвардейцев приобрести?
Можно было бы, конечно, с ними связаться.

Что касается сионистов, то по этому поводу думается следующее:
Возможно, и существует какое-то организованное международное
сионистское движение, даже, может быть, довольно влиятельное.
Деятельность сионистов, навероне, следовало бы
изучать. Но их влиятельность не всеохватна. Вряд ли всеми
враждебными силами, действующими сейчас (а также в прошлом)
против России, управляют сионисты. При этом, еврейский
вопрос странным образом привлекает множество субъектов
с неуравновешенной психикой. В результате, проводить в этом
направлении какие-то реальные исследолвания и вести
объективную дискуссию становится почти невозможно.

Вообще же. Против России, в том числе против Советской
России (в прошлом и в перспективе) стоял и стоит в первую
очередь мировой капитал. Есть ещё антироссийские
националистические движения (в смысле территориальных
претензий), но они играют не первостепенную роль.

До настоящее время в мировом капитале главенствующую роль
играл капитал западный, хотя теперь появляются новые игроки -
Китай, Юго-восточная Азия и др. С западным капиталом
по своему смыслу тесно связана западная потребительская
цивилизация, которая в силу всеобщности черт психологии
современного человека постепенно распространяется по всему
миру. Россия тоже участвует в этом глобальном процессе,
и, если повезет, тоже может стать одним из центров
"многополярного мира". Это мечта российских либеральных
патриотов (есть и такие), но она видится все более несбыточной.
Впрочем, даже если бы перспективы либерального возрождения
России были самыми благоприятными, нас бы это не очень
радовало. Но я отвлекся.

В западном капитале существенную долю занимает еврейская
буржуазия. Но опять же, вряд ли она всецело руководит
процессом капиталистической глобализации, тайно проникнув
во все полюса мировых сил. Кроме того, вряд ли еврейская
нация, в том числе её предводители, особенно жаждет разрушения
России, а также уничтожения всех социалистических движений.
Исламский экспансионизм, наверное, будет посерьезнее.
Главный же наш противник - капитал, жадность и потребительство,
а уж какова национальная принадлежность тех, кто проводит
такую политику - это вопрос вторичный.

Вот, собственно...

Что бы именно можно было предложить тебе на предмет помочь
нам - не знаю. Не очень понятно, что тебя все-таки интересует.

Может быть для начала расскажешь, что ты думаешь по поводу
сайта galaxis-m31? Что нравится, а что, в особенности,
не нравится? Что следовало бы изменить? Мне самому этот сайт
не очень нравится, как по оформлению, так и по информативности.

Но не будет преувеличением сказать, что многие дела находятся
в процессе продвижения, и не всё материалы можно опубликовать,
в т.ч. на сайте. С другой стороны, на написание каких-то
аналитических текстов общего предназначения времени
и способностей что-то не хватает.

Расскажи что-нибудь про себя.

Лично мне 29 лет, я после окончания химического факультета МГУ
работаю иженером-программистом в некотором научном подразделении
(название - ЦМТС - никому ничего не говорит)
того же МГУ. Другие наши товарищи немного старше, и тоже
из академической среды, кроме разве что моей подруги жизни,
которая тоже входит в число подписантов от имени "инициативы".
Она работает на одном из предприятий "Мосэнерго".

Что касается переселения в Россию - этот вопрос, наверное,
разрешим, хотя и не очень прост.
Всех тонкостей не знаю, но вероятно, здесь есть
три главных момента:
получение гражданства
жилье
трудоустройство

Получение гражданства, несмотря на всякие изменения
и ограничения, вводишиеся в миграционное законодательство РФ
в последние годы, больших проблем вызвать не должно, хотя
возможна волокита, много длительных канцелярских действий.
Если переселяться с семьей, то могут быть дополнительные
вопросы. Для получения точной информации следует обратиться
в российское консульство в Литве.

С жильем проблема посложнее, поскольку переселенцам сейчас
просто так его не предоставляют, а в перспективных городах,
вроде Москвы, Питера и областных центров, оно стоит дорого
($20000 и более за однокомнатную квартиру), и имеет тенденцию
дорожать. В бедствующих городах и сельской местности -
дешевле, но что там делать? Рабочих мест нет. Хотя какие-то
варианты, если постараться, найти можно. Вообще, если продать
квартиру в Литве, и ещё может быть накопить некоторую сумму,
то покупку квартиры в России можно, наверное, осилить.
Конечно, прежде чем действовать, надо сначала всё взвесить.

Трудоустройство, в принципе, в нормальном городе для толкового
трудолюбивого человека проблем вызвать не должно.

Так что добро пожаловать!
Только НАТО, похоже, скоро будет везде.

Всего тебе самого лучшего.
Олег С.

===================================================================================



От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Tue, 15 Mar 2005 16:07:03 +0300 (MSK)
Тема: Сайт


Привет, Олег
конечно можно и на ты, просто некоторым не нравится если на
ты переходят.
Насчет союза офицеров, я конечно не думаю что они возьмут
всю власть, но может хоть что-то в армии спасут от полного
"уреформирования".
Какие-нибудь фильмы можеш приобрести для себя, у них я видел
есть неплохие вещи.
Обо мне. Мне 25 лет, я обслуживаю компьютеры и имею
соответствующее образование. Мои увлечения это политика
жизнь, общества, ситуация в России. Я не марксист, хотя тоже
увлекался, с прочтением некоторого количества литературы мои
взгляды стали близки взглядам из книги "Религия денег"
Дмитрия Невидимова и левоевразийцев.
Если уж коснулись еврейского вопроса, капиталист в виде
чистого одиночки явление крайне редкое, обьединения по
социальному, национальному или религиозному признаку понятно
эфективнее в этой борьбе. Соответственно на эти обьединения
сильно влияют культурные и религиозные факторы не связанные
с экономикой. Капитал я рассматриваю как инструмент а не как
нечто имеющее верховную власть над миром. К примеру человек
вышедший из крестьянской общины с религиозными убеждениями
будет по своему и формировать государственные структуры.
Если же у кто-то исповедует иудаизм с его принципами
превосходстве иудеев над всеми остальными и необходимости
завоевания мира любой ценой, результат будет
соответствующий. Евреев можно для простоты воспринимат как
мафию, хоть это не совсем мафия. Слово всеохватна о власти
иудейской мафии по моему хорошо описывает положение, к
счастью это относится в основном к западным странам. Всякие
психи которые превращают этот вопрос в бред и ругань, это
тактика борьбы с попытками в нем разобраться, интернет не
обходят вниманием как и телевидение.
Кстати, если ты будешь работать в какой то приобретающей вес
политической организации, то ты обязательно столкнешся с
проникающими в нее евреями. Тебе пригодится знать тактику
врага чтобы уметь противостоять ему, вот листовка ходившая
долгое время в советском союзе среди евреев.
http://russki-hristov.narod.ru/katahezis.htm
Исследовать нужно, потому что вопрос серьезный, в России в
первых рядах были всякие Абрамовичи, в Литве сидит светоч
литовской свободы и демократии еврей Лансбергис и так везде.
Разумная литература по этому вопросу есть, только что ее
трудно найти среди всякого бреда. Классика это "Протоколы
сионских мудрецов" - план действий на 20-ый век, лучше всего
о иудеях напишет только иудей.
Россию как раз по всем признакам собираются уничтожить.
Эксплуатировать нас крайне не выгодно, высокие расходы из-за
холодов, высокие потребности у населения. Но главное все
капиталисты хотели бы избавится от такого опасного
противника предлагавшего коммунистический вариант развития
цивилизации. Потому нам и не светит либеральная империя :) .
На сайте можно прибавить немного графики и цвета в тему.
Главное там не хватает на первой странице нескольких
вступительных строк о том что это такое и чем занимается и
ссылки нужно немного конкретнее описать, что за ними. А то в
первый раз приходится все пересматривать чтобы разобраться.
Всего хорошего!
Александр

===================================================================================



От: "Fulcrum2-5" <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Кому: kongsan@mail.ru
Дата: Wed, 16 Mar 2005 14:49:37 +0300 (MSK)
Тема: Аналитические тексты


Привет Олег, это не плохая мысль разместить аналитические
статьи на насущные темы или что-нибудь для общего развития,
несколько лучших статей и книг. На некоторых сайтах так
делают. Тут не обязательно писать все свое, я знаю сетевые
издания (предназначеные для обмена информацией) где можно
найти хорошие статьи. Кроме актуальных сегодня вещей можно
разместить на ваше усмотрение 10-15 лучших статей и книг на
общие темы. К примеру книгу "Почему Россия не Америка", вот
несколько интересных статей с Контр-ТВ
http://contr-tv.ru/common/163/
http://www.contr-tv.ru/common/1004/
http://contr-tv.ru/common/216/
http://www.contr-tv.ru/common/1069/

Кстати, Литве многие кабельные передают беларуское
телевидение, по крайней мере часть дня.
Александр

===================================================================================


From: Oleg Savelyev <oleg@cmts.cmm.msu.ru>
To: Fulcrum2-5 <Fulcrum2-5@yandex.ru>
Date: 21 Mar 2005 10:32:00 +0300
Subject: 21.03.05


Привет, Александр.

На mail.ru поменялся интерфейс. Теперь он рвет строки.
Раньше такого не было. Поэтому - с другого адреса.

Что касается листовки, "ходившей долгое время в Советском Союзе среди евреев",
то, конечно, следовать рекомендациям, дающимся в этой листовке,
могут только очень подлые люди. Не может быть, однако, чтобы целая нация
состояла из одних подлецов. Может быть, листовка и имела хождение,
но ограниченное. Наверное, ходила в среде "демократов". Но не все евреи -
"демократы". Так же как не все евреи - убежденные иудаисты.

Про "Протоколы сионских мудрецов" я слышал, что они сфабрикованы.
Может быть, впрочем, и не сфабрикованы. Глубоким изучением этого вопроса
не интересовался. Но надо, наверное, иметь в виду.

А вот ты, наверное, знаешь: правда, что мэр Москвы Лужков раньше когда-то
был не Лужков а Кац по фамилии? Похоже на бредовые домыслы, но судя по тому,
с какой ужасающей скоростью лужковская администрация разрушает
историческую Москву, можно предположить, что это в самом деле
преднамеренное уничтожение русской истории.

Про сайт.

Графку можно и добавить, в смысле фотографий. Например, фотографий
разных акций. Конечно, в Инете таких и без нас полно, но эти
мы делали сами. Что такое "прибавить цвета в тему" - не очень понятно.
Пробовали заниматься трехмерной графикой - см., например, страницу
galaxis-m31.narod.ru/index_a.htm, если ещё её не видел.
Но до систематического рисования тоже руки не доходят.

Что касается вступительных строк на первой странице.
Как можно предполагать - если кто-то на этот сайт выходит,
он попадает не на первую страницу. А вообще, хотелось бы меньше слов
про политическое мировоззрение, из за которого леваки друг с другом
только и грызутся, а говорить в основном про какие-то действия,
из которых и должно становиться очевидно, что это такое
и зачем существует. Но может быть, краткую декларацию
можно было бы сделать. Некоторые соображения, впрочем, можно найти
уже сейчас в разделе "мысли".

Чем не хотелось бы заниматься на сайте - это перепечатывать на нем
статьи с других сайтов, или систематически размещать ссылки.
Некоторые ссылки на лучшие статьи и книги по теме, в том числе
"Почему Россия не Америка", "Советская цивилизация" (С.Г.Кара-мурза)
и "Десятилетие триумфа советской экономики" (Г.И.Ханин) стоят
на близком к нам по составу участников сайте noogen.newmail.ru.
Вряд ли стоит их дублировать. "Инициатива" - в основном
не интернетовский проект. Поэтому на сайте хотелось бы размещать
в основном те материалы, которые имеют непосредственное отношение
к нашей деятельности. Сайтов, которые размещают ссылки на статьи,
в Инете множество. Но это немного другая специфика.

А что, например, надо - находить факты, за которые можно было бы
реально ухватиться, которые можно использовать для какого-либо
действия: в листовках, запросах, обращениях, исках, при переговорах
и в разъяснительной работе и т.п. Не общие утверждения
("оранжевых и либералов оплачивает Америка"), а предметные.
Например, о каких-то конкретных нарушениях при проведении какой-либо
реформы - они никакую свою реформу не могут провести без нарушений;
о злоупотреблениях, подтасовках, нецелевом использовании средств;
конкретные факты вредных действий, с обоснованием: такие-то действия
приведут/привели к таким-то негативным последствиям для граждан,
населения, страны.

Тем, применительно к которым требуется поиск фактов (в т.ч. в Инете) -
множество. Если хочешь, могу тебе их перечислить, на выбор.
Оно было бы хорошо...

Про то, что беларусское ТВ вышло на спутник, мы знаем. Но этим
мы сейчас уже не занимаемся (тоже и по причине появления спутника,
которого раньше не было).

Можно сделать подраздел "полезные ссылки" и разместить в нем
ссылку на contr-tv.
А кто автор сайта contr-tv?

Всего лучшего!
Олег

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 27 мар 2005, 16:11

Anton писал(а):Здравствуйте, Силантий!
Давайте договоримся о каком социализме речь. О марксовом, который есть первый этап коммунизма, или о том, что называлось социализмом в СССР?
Маркс мог только предполагать, у нас же есть актуальный объект для изучения - СССР
О том, что это разные вещи, вы можете убедиться, изучив «Капитал». Из этого труда известно, что существует только 5 формаций, в одну из которых попадает строй любой из существующих стран. Эти формации – рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая и азиатская. (Первобытно-общинную мы отбрасываем). Какая из этих формаций, по-вашему, осуществилась в СССР? При ответе помните, что даже у США, даже сейчас нет достаточного развития экономических сил для коммунизма и, следовательно, социализма.
Формации - это "категории", абстракции, а конкретное государство в конкретное время является смесью, содержит бывает черты всех формации (например Россия в первой трети XX века - от первобытно-общинного, до коммунистических элементов.
Классики дали образец. Конкретное число и черты формаций - обсуждаемо. Например, еще в 80-е годы знавал обществоведов, которые обосновывали одну рабовладельческо-феодальную формацию.
А вот интересно - "азиатская" (дословно такой не помню, ну да ладно - я не спец) а Вас, кажется, имеет явно однозначно негативный смысл... А капитализм - он же ведь европейский, правда?
В госкапитализме государство тоже присваивает прибавочный продукт. Оно распределяет произведенное, и себя без хлеба точно не оставит. И не думайте, что «государство там выражает волю народа», это всего лишь лозунг. Никогда не было никаких предпосылок для того, чтобы какое-либо государство эту самую волю народа знало. Об этом ниже.
Пока я собирался - эту тему раскрыли и обсудили Олег и Нигора в недавних темах - не буду повторяться
Но даже в случае госкапитализма корумпированный чиновник (а коррупция - это капитализм и рынок по сути) _нарушает_ законы и может быть наказан и смещен.
В случае капитализма капиталист ничего не нарушает и формально _прав_ и законно бороться с ним вы не можете.
Коррупция в госкапитализме соответствуют финансовым махинациям в капитализме. И то и другое запрещено. А про прибавочный продукт я говорил выше.
Странная у Вас логика..., я бы сказал двойная. Запрещено - значит, не существует? В чем Вы тогда обвиняете социализм? А если существует по факту, то почему Вы обвиняете в этом (не социалистичности) социализм, но прощаете капитализму его капиталистичность...
Есть еще один аспект: с чиновником можно бороться, так сказать, "на уровне знаков" - он всего лишь назначенец, его сместить можно приказом и т.п. ("знаковым действием"). Нерадивого неэффективного капиталиста "сместить" вы не можете, но он может разориться (быть разорен) - действием на уровне предметов (крах предпрятия, банкротство, распродажа, увольнения и т.п.). Т. е. - одна и та же в принципе цель – заменить неэффективного "управляющего" при социализме может быть произведена, так сказать, энергетически эффективнее, с меньшими материальными затратами.
А вот это уже благие пожелания, которые никогда не оправдываются. Потому что преимущество в борьбе за власть принадлежит кланам, в которых каждый стоит друг за друга. «Не своих» чиновников конечно сместят как можно скорее. «Своих» - будут отмазывать, пока это возможно.
Ну так мы и говорим о "благих пожеланиях". Существующее не устраивает, ищем как надо делать, чуть затронули, а Вы сразу - "невозможно!". Ведь я могу повторить то что Вы сказали заменив "в борьбе за власть" на "в борьбе за прибыль"
Т. е. можно еще сказать, что социализм - это более совершенный рынок и конкуренция - на уровне "знаков", на уровне людей, в отличие от капитализма, где это происходит на уровне "предметов" и это в русле мировой тенденции, более "ноосферно", так сказать. ;-) Конкурировать науровне "предметов" становиться уже не только слишком разорительно, но и гибельно для планеты.
В госкапитализме конкуренция не на уровне знаков, а на уровне должностей. Должность она не знак хотя бы тем, что не может быть скопирована.
Я и писал "знаков" в спешке и в кавычках, осознавая неточность, но надеялся что будет понятно. Вы не поняли и ответили не о том. Попробую точнее: "В капитализме конкуренция на уровне "знаковой деятельности (действий)", не знаков в семиотическом смысле. Конкурируют люди а не предметы (заводы, машины и пр.)
Среди должностей, ткацких фабрик или металлургических комбинатов, к примеру, нет конкуренции, у них нет естественного отбора, они сами по себе не эволюционируют и т. д. Конкурируют люди и надо (и будет эффективнее) чтобы они это делали по-человечески знаковыми действиями, а не предметными как при капитализме.
А откуда берется прибыль с капитала, по-вашему? Из воздуха? Маркс ответил на этот вопрос. Прибыль берется из особого товара, который при своем использовании способен производить прибавочную стоимость. Этот товар – рабочая сила. И чем лучше используется та же самая рабочая сила, тем больше прибыль.
Как это мило - "_лучше используется_ рабочая сила"... "Лучше" эксплуатируется! - отсуда и прибыль.
Поэтому налаживание производства – это ключевая, первичная деятельность капитализма, без которой бессмысленны все финансовые махинации, реклама, и т.д.
Можно налаживать производство, а можно и задерживать и невыплачивать зарплату, не оплачивать сверхурочные, искусственно банкротить предприятия и еще много - читайте, к примеру, современную россиюнскую действительность.
И как уже отмечалось - налаживают производство не тольок при капитализме,
налаживают его инженеры, управленцы и пр. - люди обладающие знаниями для этого
а не владеющие капиталом. Как может налаживать производство какая-нибудь старая вдова капиталиста, владетельница его капитала. А тем более ее собачка, которой она его потом завещает - примеры были.
Тут нет движения - "середина между" - это статическая картина, неустойчивая. Будет движение и надо выбрать куда. Разница между социализмом и капитализмом не "синхроническая" (как говорят лингвисты) а "диахроническая", т. е. есть вектор движения, развития (к социализму), а не качание между.
Тут я с вами не согласен. Либеральный капитализм и госкапитализм – это неустойчивые крайности. Всегда есть движение к равновесию между ними. Посмотрите на США, насколько там сильно государство, насколько сильно общественное регулирование бизнеса.
Движение от рынка и капитализма, как возникших ранее, к плану и социализму.
Степень того или другого должна определяться и зависеть от развития науки, общественного сознания (общественных, социалистических явлений). При их недостатке-наразвитости - скатывание в хаос, дикость, "возрождение России" в понимании режима и т.п.
А откуда Вы возьмете информацию о качестве товара сейчас, при капитализме?
Во-первых, если есть спрос, то появится и предложение. Если людям нужна объективная информация о товарах – она появится в форме независимых центров тестирования и исследования.
А откуда Вы узнаете, что они независимые - "одобрено ассоциацией стоматологов"? Только, опять же методом проб и ошибок.
Но мы о разном качестве говорим. Представьте себе директором завода, который может выпускать либо товар А, либо товар Б. Как решить, какой именно товар выпускать? В госкапитализме критерия для такого выбора практически нет. Исключение – следование государственным программам, доказав свою лояльность которым, можно получить повышение. Все остальное – банально забыто.

В капитализме этот вопрос решается на ура – вычисляется прибыль, как разница между стоимостью и себестоимостью, и выпускается тот товар, прибыль с которого больше. Качество измерено количественно. Стоимость – это мера того, сколько труда люди готовы потратить ради получения единицы товара. Чем выше качество товара – тем сильнее люди будут добиваться его получения.
Это кажется обсудили уже в другой теме там и можно продолжить - единочисленная прибыль - не универсальный критерий, а зачастую и не критерий.
[quote
И как вы можете повлиять - не покупать эту марку?
Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.
[/quote]
И что мешает мне эту работу делать при социализме?
Да они быстро сменять лейблу и вывеску и вы получите то же дерьмо, но в другой упаковке. А кроме того вам могли подсунуть фальсификат (распространейшая практика при капитализме) и незаслуженно опорочить хороший в принципе продукт-марку.
Ну, это обычно просто запрещено, а менять лейблы – весьма глупо. За лейбл с хорошей репутацией люди приплачивают без всяких вложений дополнительного труда со стороны компании. Тот, кто заботится о своей марке имеет явное преимущество и прежде всего такие выживают в конкурентной борьбе.
Может глупо и запрещено, но прибыльно и используется. Уж на что IBM заботилась о своей марке, а случился прокол с жесткими дисками, посуетилась и выпускает их же как Hitachi
"Статистику предпочтений покупателей" можно спокойно получать при любой системе - это дело техники.
Вы считаете это делом техники? Мда, до сих пор люди думали, ничего лучше капитализма не придумали.

Но может и правда это получится именно у вас? Вот давайте, придумайте и опишите эту технику. Доброе дело сделаете - Маркса опровергните и к коммунизму людей приведете быстрее, чем он предсказывал.
Не все люди так думали ("ничего лучше капитализма"), далеко не все...
Ну это можно сделать как минимум "в форме независимых центров тестирования и исследования" (при социализме они более независимы) - у Вас постоянно двойной счет: Вы отказываете социализму в проявлении лучших и просто нормальных человеческих качеств, но почему-то допускаете их для капитализма. Это относиться и другим Вашим ответам.
Итак, техническое задание:
построить информационную систему, которая обладает следующими свойствами:
Это можно узнать у " независимых центров тестирования и исследования"
Там другой масштаб науки. Вообще, сколь-нибудь талантливый молодой ученый лучше уедет в США и будет работать там, а не у себя в Третьем мире. Поэтому логичнее говорить о мировой капиталистической системе, а не об отдельно взятой стране.
Ну так я и говорю все время о мировой системе, а не только витрине.
И к тому же: "особенность настоящего момента" - в том что капитализм начал тормозить научно-технический прогресс (см. другие постинги).
Может быть. Но это сложная тема, одними прикидками ее не раскрыть.
Ну вот - кажется хоть в чем-то согласны. Ну так давайте попробуем. Начать можно и с прикидок.
[quote
Вот о том и речь, что надо отказаться от индивидуалистического мировозрения "после нас - хоть потоп".
При чем тут мировоззрение? Мы же общественные системы обсуждаем, которые объективны, а господствующее мировоззрение формируется этой объективной системой. Дело не в мировоззрении, дело в строе.
[/quote]
Господствующее может, но не личное и не обязательно большинства
Капитализм можно победить только любовью.
Вот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?
[/quote]
Нет, вы все-таки кровожадный :wink:
Примеров нет, ибо примеров коммунизма на Земле еще не было.
[/quote]
Ушли от ответа, поманили, но так и не раскрыли страждущему человечеству единственно возможный способ победы капитализма... Придется по-старинке
А борцы с капитализмом борются на самом деле не с ним, а за личную власть при этой или другой форме капитализма. Наивно надеясь, что когда у них будет власть, они тут то они добра и понаделают.
Ничего подобного! Общество заставит их жить по капиталистическим законам и приобрести капиталистическое мировоззрение или они потеряют власть.
Т. е. они просто по определению не могут сделать хуже чем при капитализме, в крайнем случае обзовутся/сделаются капиталистами и Вы им все простите. Но могут сделать и лучше.
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 09 апр 2005, 18:04

Силантий! Прошу прощения за задержку, у меня было очень много работы и рука на большие сообщения просто не поднималась.
Силантий писал(а):
Anton писал(а):Здравствуйте, Силантий!
Давайте договоримся о каком социализме речь. О марксовом, который есть первый этап коммунизма, или о том, что называлось социализмом в СССР?
Маркс мог только предполагать, у нас же есть актуальный объект для изучения - СССР
Дело в том, что я не считаю, что в СССР реализовался социализм по Марксу. А раз так, то благоразумнее различать эти вещи, и ставить эту разницу в центр дискуссии, чтобы выяснить, существенная эта разница или нет.

Формации - это "категории", абстракции, а конкретное государство в конкретное время является смесью, содержит бывает черты всех формации (например Россия в первой трети XX века - от первобытно-общинного, до коммунистических элементов.
Совершенно согласен. При этом, всегда есть главная формация, которая оказывает определяющее влияние на идеологию и экономику страны, а остальные формации существуют в виде несущественных "вкраплений". Так, в СССР существовали выраженные черты социализма по Марксу. Динамика же развития этих черт никак не совпадала с динамикой Марсового социализма, ибо эти черты поддерживались искусственно, со стороны.

Классики дали образец. Конкретное число и черты формаций - обсуждаемо. Например, еще в 80-е годы знавал обществоведов, которые обосновывали одну рабовладельческо-феодальную формацию.
А вот интересно - "азиатская" (дословно такой не помню, ну да ладно - я не спец) а Вас, кажется, имеет явно однозначно негативный смысл... А капитализм - он же ведь европейский, правда?
Есть немного. Это отголоски отношения к азиатской формации той статьи, в которой я впервые обратил на эту формацию внимание. Но это несправидливое отношение, и я с ним борюсь. Я считаю, что в определенных условиях любая формация может быть лучшим выбором для любого народа. Эмоционально положительно или отрицательно можно относиться к конкретным реализациям формаций, но не к самим формациям.

Странная у Вас логика..., я бы сказал двойная. Запрещено - значит, не существует? В чем Вы тогда обвиняете социализм?
Наборот, запрещено - значит существует. Иначе не было бы смысла запрещать. А социализм в СССР я ни в чем не обвиняю, я просто сравниваю его с капитализмом и нахожу очень много аналогичных черт.
А если существует по факту, то почему Вы обвиняете в этом (не социалистичности) социализм, но прощаете капитализму его капиталистичность...
Ничего я не прощаю. Я сравниваю, и нахожу совершенно негативные стороны в каждом из них. И, кстати, готов возвратить ваш вопрос: почему вы прощаете социализму в СССР его недостатки, в то время как аналогичные недостатки в капитализме обвиняете?
Т. е. - одна и та же в принципе цель – заменить неэффективного "управляющего" при социализме может быть произведена, так сказать, энергетически эффективнее, с меньшими материальными затратами.
А вот это уже благие пожелания, которые никогда не оправдываются. Потому что преимущество в борьбе за власть принадлежит кланам, в которых каждый стоит друг за друга. «Не своих» чиновников конечно сместят как можно скорее. «Своих» - будут отмазывать, пока это возможно.
Ну так мы и говорим о "благих пожеланиях". Существующее не устраивает, ищем как надо делать, чуть затронули, а Вы сразу - "невозможно!". Ведь я могу повторить то что Вы сказали заменив "в борьбе за власть" на "в борьбе за прибыль"
И будете правы. Я, собственно, это и пытался вам доказать, и я рад что преуспел в этом. Да, облегчать жизнь гражданам можно и даже необходимо - и при сссровском социализме и при капитализме. И результаты будут такие же - проблемы немного облегчатся, но ни в коем случае не исчезнут, т.к. они имманентны этим способам производства.
Попробую точнее: "В капитализме конкуренция на уровне "знаковой деятельности (действий)", не знаков в семиотическом смысле. Конкурируют люди а не предметы (заводы, машины и пр.)
Среди должностей, ткацких фабрик или металлургических комбинатов, к примеру, нет конкуренции, у них нет естественного отбора, они сами по себе не эволюционируют и т. д. Конкурируют люди и надо (и будет эффективнее) чтобы они это делали по-человечески знаковыми действиями, а не предметными как при капитализме.
Я совершенно не понял этот абзац. И при чем тут знаки? Объясните, пожалуйста.
А откуда берется прибыль с капитала, по-вашему? Из воздуха? Маркс ответил на этот вопрос. Прибыль берется из особого товара, который при своем использовании способен производить прибавочную стоимость. Этот товар – рабочая сила. И чем лучше используется та же самая рабочая сила, тем больше прибыль.
Как это мило - "_лучше используется_ рабочая сила"... "Лучше" эксплуатируется! - отсуда и прибыль.
Да, это две стороны одной медали. Вы вот тоже эксплуатируете сейчас свой компьютер.
Поэтому налаживание производства – это ключевая, первичная деятельность капитализма, без которой бессмысленны все финансовые махинации, реклама, и т.д.
Можно налаживать производство, а можно и задерживать и невыплачивать зарплату, не оплачивать сверхурочные, искусственно банкротить предприятия и еще много - читайте, к примеру, современную россиюнскую действительность.
Вы повторяетесь. Отквоченный вами отрывок и был ответом на точно такое же возражение.
И как уже отмечалось - налаживают производство не тольок при капитализме, налаживают его инженеры, управленцы и пр. - люди обладающие знаниями для этого а не владеющие капиталом. Как может налаживать производство какая-нибудь старая вдова капиталиста, владетельница его капитала. А тем более ее собачка, которой она его потом завещает - примеры были.
Вот такие "владельцы" и разоряются в первую очередь. Остаются лишь те, кто относится к распоряжению капиталом ответственно - не тратится на черти что, а вкладывает, в частности, в развитие производства.
Во-первых, если есть спрос, то появится и предложение. Если людям нужна объективная информация о товарах – она появится в форме независимых центров тестирования и исследования.
А откуда Вы узнаете, что они независимые - "одобрено ассоциацией стоматологов"? Только, опять же методом проб и ошибок.
Конечно. Только гораздо меньшего их числа, и не обязательно моих.
Это кажется обсудили уже в другой теме там и можно продолжить - единочисленная прибыль - не универсальный критерий, а зачастую и не критерий.
А что критерий? Я у вас уже долго прошу его заменитель. Вы его до сих пор не придумали. Вы понимаете его необходимость для производства и вообще общества?
Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.
И что мешает мне эту работу делать при социализме?
Ничего не мешает.
Ну, это обычно просто запрещено, а менять лейблы – весьма глупо. За лейбл с хорошей репутацией люди приплачивают без всяких вложений дополнительного труда со стороны компании. Тот, кто заботится о своей марке имеет явное преимущество и прежде всего такие выживают в конкурентной борьбе.
Может глупо и запрещено, но прибыльно и используется.
Так глупо - это и означает неприбыльно. Это используется только невежами в бизнесе, которые очень часто и прогорают.
Уж на что IBM заботилась о своей марке, а случился прокол с жесткими дисками, посуетилась и выпускает их же как Hitachi
Ох не хочу я такие факты обсуждать, такие бизнес решения всегда темный лес, и нужно собрать очень много информации, чтобы их понять. Например, сам по себе прокол не сильно отражается на марке, важнее как фирма реагирует на него.
Вы считаете это делом техники? Мда, до сих пор люди думали, ничего лучше капитализма не придумали.

Но может и правда это получится именно у вас? Вот давайте, придумайте и опишите эту технику. Доброе дело сделаете - Маркса опровергните и к коммунизму людей приведете быстрее, чем он предсказывал.
Не все люди так думали ("ничего лучше капитализма"), далеко не все...
Ну это можно сделать как минимум "в форме независимых центров тестирования и исследования" (при социализме они более независимы) - у Вас постоянно двойной счет: Вы отказываете социализму в проявлении лучших и просто нормальных человеческих качеств, но почему-то допускаете их для капитализма. Это относиться и другим Вашим ответам.
Ни в чем таком я социализму не отказываю. Я оппонирую Вашему отношению к СССР как к стране, в которой были лишь "ошибки и недостатки", при том что "капитализм изначально порочен". Я утверждаю, что "ошибки и недостатки" СССР были так же присущи социализму в СССР, как пороки капитализма - капитализму. Это единственная причина диспропорции в моей аргументации.
Итак, техническое задание:
построить информационную систему, которая обладает следующими свойствами:
Это можно узнать у " независимых центров тестирования и исследования"
Нельзя, ибо чтобы протестировать и исследовать что-то, нужны интересующие параметры тестирования, а чтобы выяснить параметры тестирования, нужно выяснить, в чем заинтересован потребитель. А именно выяснение того, в чем заинтересован потребитель, а также относительной меры заинтересованности в каждом из параметров и составляет суть задачи, стоящей перед Вами.
Там другой масштаб науки. Вообще, сколь-нибудь талантливый молодой ученый лучше уедет в США и будет работать там, а не у себя в Третьем мире. Поэтому логичнее говорить о мировой капиталистической системе, а не об отдельно взятой стране.
Ну так я и говорю все время о мировой системе, а не только витрине.
В предыдущем письме вы пытались сравнить "задворки" капитализма с социализмом. Мне кажется, это столь же некорректно, как и сравнивать его витрину.
Ну вот - кажется хоть в чем-то согласны. Ну так давайте попробуем. Начать можно и с прикидок.
Да взять хотя бы операционные системы Microsoft. Мне кажется, если бы операционные системы выпускало правительство США, экономике бы сильно полегчало. Хотя, в этом я не уверен.


При чем тут мировоззрение? Мы же общественные системы обсуждаем, которые объективны, а господствующее мировоззрение формируется этой объективной системой. Дело не в мировоззрении, дело в строе.
Господствующее может, но не личное и не обязательно большинства
В принципе да, но редко бывает, чтобы господствующее мировоззрение не было бы мировоззрением большинства.


Вот это что-то новое! И что были примеры? Как это, поподробнее, пожалуйста. Разве что - задушить в обьятиях?
Нет, вы все-таки кровожадный :wink:
Примеров нет, ибо примеров коммунизма на Земле еще не было.
Ушли от ответа, поманили, но так и не раскрыли страждущему человечеству единственно возможный способ победы капитализма...
Мы с Вами о более простых вещах пока не договорились.
А борцы с капитализмом борются на самом деле не с ним, а за личную власть при этой или другой форме капитализма. Наивно надеясь, что когда у них будет власть, они тут то они добра и понаделают.
Ничего подобного! Общество заставит их жить по капиталистическим законам и приобрести капиталистическое мировоззрение или они потеряют власть.
Т. е. они просто по определению не могут сделать хуже чем при капитализме, в крайнем случае обзовутся/сделаются капиталистами и Вы им все простите. Но могут сделать и лучше.
Могут сделать и хуже. Нестабильностью, которую привносит в общество любая революция.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 апр 2005, 22:59

Павел Былевский: РКРП создает систему давления на власть
Интервью Народного информационного агентства "Товарищ" с Павлом Былевским, главой пресс-службы РКРП


- Появились ли сейчас у наших левых какие-то политические перспективы, связанные с всплеском протестных настроений, меняется ли в благоприятную сторону общественное сознание?


- Несомненно, общество всё больше разочаровывается в политике власти, - становится ясно, что власть не собирается проводить социально-экономический курс, учитывающий интересы большинства общества, и не может защищать национальные интересы во внешней политике. А ведь именно с надеждами на то, что власть станет лучше, и была связана относительная социально-политическая стабильность последних лет и снижение популярности левой оппозиции. Теперь ситуация, хотя и не так быстро, как бы нам хотелось, но изменяется, мы чувствуем, как общественная поддержка наших действий день ото дня увеличивается. Люди долгое время надеялись, что власть самостоятельно попытается навести порядок в социально-экономической сфере. Но "ЮКОС" так и остался одиночным примером, власть не показала готовности и желания действовать вопреки воле олигархических группировок, которые по-прежнему присваивают основную долю общественного богатства. Поэтому все общественные иллюзии, связанные с властью, рассеиваются, люди вновь обретают адекватное восприятие социальной реальности. Этой ситуацией РКРП намерена воспользоваться для того, чтобы создать систему общественного давления на власть. Эта система давления необходима в качестве инструмента социальных преобразований. Мы заставим власть выполнять наши требования, а, в конце концов, добьёмся её смены. Поэтому на современном этапе важно не то, какие уступки мы сумеем вырвать у власти. Важно создать мощное протестное движение. Мы, конечно же, не собираемся действовать в одиночку, к протестной активности мы намерены подключить и наших ближайших союзников, КПРФ, и другие левые организации, и оппозиционные нынешней власти силы, не придерживающейся левой ориентации. Но с КПРФ мы находимся в тесных союзнических отношениях, - наши партии ведут совместную работу в Государственной Думе, в ряде регионов они совместно руководят протестной деятельностью, существуют СМИ, которые фактически являются общими для обеих партий. Я, например, участвую в работе Информагентства "КПРФ-news". Поэтому с КПРФ у нас не только общая тактика, но и стратегия. РКРП в субботу серию протестных акций в регионах России, которые РКРП будет проводить совместно со своими союзниками, - КПРФ и "Родиной", с которыми у нас общие представления о целях и задачах социального протеста.


- Какие же стратегические цели преследует РКРП?


- Революционное изменение общественной и политической системы, - переход к социалистическим методам управления экономикой и восстановление народовластия. Коротко говоря, цель РКРП – социалистическая революция.


- Но ведь должны быть и какие-то промежуточные цели?


- Конечно. В социальной сфере – это отмена всех последних постановлений, нарушающих права граждан. Прежде всего, жилищного кодекса и закона о монетизации льгот. Поскольку пока протест носит в основном социальный характер – эту цель следует рассматривать как ближайшую. В политической сфере – это демократизация, установление общественного контроля над выборами, который позволил бы прекратить фальсификации. Прекращение преследований по политически мотивам, защита права на свободу убеждений, свободу совести и свободу высказывания. Это наиболее сложный момент нашей деятельности, поскольку сейчас политический протест контролируется либералами, которые рассматривают себя как единственных защитников политических прав, притом, что эффективно защищать политические права они, естественно, не умеют. И в экономической сфере – это деприватизация, возвращение под государственный контроль наиболее важных экономических объектов. Конечно, сам по себе переход таких объектов под контроль бюрократии нас удовлетворить не может. Мы будем добиваться, чтобы прибыль, которые приносят такие объекты, использовалась для развития наукоёмких отраслей промышленности и решение проблем социальной сферы.


- Как же РКРП намерена строить совместные отношения с другими общественно-политическими силами? Ведь большинство политических и общественных организаций, поддерживая намерения партии в одной сфере, совершенно не поддерживают другие цели РКРП.


- Наша партия намерена создать систему тактических, временных союзов, в которые она будет вступать по конкретным вопросам с другими силами. По некоторым направлениям мы можем эффективно сотрудничать не только с левыми или патриотическими организациями, но даже с либералами. Важно, каждый раз чётко объявлять, за что ты борешься, и ясно представлять, чего именно добиваются твои союзники. В таком случае отношения взаимовыгодного сотрудничества можно выстроить даже с либералами.

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 12 апр 2005, 12:50

Силантий писал(а): Может глупо и запрещено, но прибыльно и используется. Уж на что IBM заботилась о своей марке, а случился прокол с жесткими дисками, посуетилась и выпускает их же как Hitachi
Как это я пропустил такой ляп? Вообще, Силантий, клевая, что называется, подмена понятий.
Считается, что если количество замены жестких дисков меньше 3%, то это нормально. IBM вкладывало в науку (развитие производства) до 60% прибыли. Им всю статистику испортил один единственный завод. В Венгрии. И IBM, как рачительный хозяин, продал свой венгерский филиал фирме Hitachi. В результате возник Hitachi Global Storage Technologies и генеральный дистрибьютер - фирма ASBIS.
Причем ситуация в Венгрии настолько запущена, что Hitachi закрыли на фиг завод в Венгрии, а производство перенесли на мощности Hitachi.
Теперь при выпуске этих жестких дисков спокойно сочетаются IBM'овские технологии (Hitachi оставило себе только передовые технологии и патенты) и Hitachi'евский контроль качества.
В результате один из плюсов - это увеличение гарантийного срока, что будет несомненно хорошей новостью для конечного потребителя. А сторонники дисков IBM уже не будут дергаться, высматривая на диске в какой же стране он был произведен.

Возможна ли была аналогичная реакция и действия при социализме, если бы IBM была госконторой? Может быть и была, но прошло бы несколько лет, прежде чем нечто подобное бы осуществилось и при этом компания бы четко потеряла лицо в глазах потребителя за эти несколько лет и соответственно цена завода на выходе стоила бы копейки.
А здесь, судя по всему, четкий анализ прошел: уменьшение прибыли -причина много взвратов - причина большое количество брака - определение источника брака - безуспешные попытки наладить контроль - решение о продаже завода.
И очень хорошо все совпало. IBM хочет от завода избавиться - Hitachi хочет получить технологии. Даже заплатив, я думаю, немалые деньги, они закрывают завод, перенося производство в другие места. Единственные кто здесь что-то потерял - это Венгрия. Люди на улице, завод закрыт и т.д. т.п. Зато IBM сохранили лицо, даже путем создания собственными руками себе конкурента. Но от этой конкуренции все равно в выигрыше будет конечный пользователь, который проголосует за новый жесткий диск своим кошельком.

P.S. Заодно и Антону ответил. :)
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 12 апр 2005, 12:58

Да, кстати! Моя же подпись мне и подсказала.

Я думаю, что многие знают, что западные автопроизводители и BMW, Мерседес и пр. и пр. периодически отзывают свои автомобили, потому что находят какой-нибудь брак в какой-нибудь серии.
Кто-нибудь хоть раз слышал о том, что ВАЗ или ГАЗ объявляли подобные акции? :D И скажите мне у каких машин качество лучше?
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 12 апр 2005, 13:32

ФизиКультурник писал(а):Да, кстати! Моя же подпись мне и подсказала.

Я думаю, что многие знают, что западные автопроизводители и BMW, Мерседес и пр. и пр. периодически отзывают свои автомобили, потому что находят какой-нибудь брак в какой-нибудь серии.
Кто-нибудь хоть раз слышал о том, что ВАЗ или ГАЗ объявляли подобные акции? :D И скажите мне у каких машин качество лучше?
Я слышал :)
Это был ВАЗ. Несколько раз. Правда, не в советские времена.
Trotz alledem!

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 12 апр 2005, 13:45

Офигеть! И правда. :) Ну надо же! Не ожидал право слово. Ведь могут же, если захотят. Хотя, думаю, что именно <i>рыночные отношения</i> и <i>конкуренция</i> с подержанными иномарками толкают их на такие шаги.
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 12 апр 2005, 17:00

Товарищи!
Спор неконструктивен, на это указывет жуткой количество перекрестных цитат. Вы просто друг друга не понимаете и не слышите. И не удивительно.
Я как историк никогда не начинаю спорить не условившись о терминах.
Определимся:
1. В рамках каких понятий мы работаем?
2. Мы принимаем политэкономические определения Маркса,
3. Приминительно к СССР?

Мне кажется, что реалии России не позволяют применять к ней на 100% марксовы термины. Глубочайшее противоречие между ортодоксальным марксизмом выявились еще в 1917 г., когда Ленин озвучил Апрельские тезисы. Апрельские тезисы определили развитие страны на много лет вперед. При этом, даже большивики во многом оспорили поожения тезисов с точки зрения марксизма. И в самом деле, используя марксовы понятия, Ленин далеко отошел от политэкономии. Правы были эссеры. говоря, что это бред с точки зрения марксизма. Однако, как показала жизнь прав то был Ильич. Он оказался более марксистом чем самые крайние ортодоксы, которые закостенели в догматическом понимании учения. А Ленин воспользовался методом и вывел новые понятия, которые только и оказались верными на почве России.
В настоящий момент было бы глупо не учитывать предыдущего опыта. Трагедия Ленина и ленинцев в СССР, что они не смогли подвести необходимую понятийную базу под новые реалии, оставшись в рамках чистого марксизма, неприминимого в СССР. Рано или поздно, но разнобой между реальностью и терминологией должен был вступить в конфликт. И вступил. Это была одна из бомб, которая разрушила легитимность власти в СССР, при умелом использовании заграничными манипуляторами.
Пора вырабатывать новую понятийную базу. Будем марксистами, товарищи!

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 13 апр 2005, 06:26

ФизиКультурник писал(а):
Силантий писал(а): Может глупо и запрещено, но прибыльно и используется. Уж на что IBM заботилась о своей марке, а случился прокол с жесткими дисками, посуетилась и выпускает их же как Hitachi
Как это я пропустил такой ляп? Вообще, Силантий, клевая, что называется, подмена понятий.
Иде? Я собственно пишу не для того чтобы переспорить человека и подловить на ошибках, а чтобы постараться показать какой может/должна бы быть экономика и что для этого надо сохранять и развивать именно социалиастические, общественные, плановые черты, а что мешают этому капиталистические рыночные, частные... типа того.

Вообще я тоже извиняюсь, что не успеваю отвечать на все и наверно стоит постепенно сворачивать эту тему (социализм vs капитализм) - с обеих сторон написано достаточно, все остались как обычно при своих мнениях - не для того и писалось, а вновь прибывшим может хватит, чтоб определиться...
Теперь при выпуске этих жестких дисков спокойно сочетаются IBM'овские технологии (Hitachi оставило себе только передовые технологии и патенты) и Hitachi'евский контроль качества.
В результате один из плюсов - это увеличение гарантийного срока, что будет несомненно хорошей новостью для конечного потребителя. А сторонники дисков IBM уже не будут дергаться, высматривая на диске в какой же стране он был произведен.

Возможна ли была аналогичная реакция и действия при социализме, если бы IBM была госконторой? Может быть и была, но прошло бы несколько лет, прежде чем нечто подобное бы осуществилось и при этом компания бы четко потеряла лицо в глазах потребителя за эти несколько лет и соответственно цена завода на выходе стоила бы копейки.

А здесь, судя по всему, четкий анализ прошел: уменьшение прибыли -причина много взвратов - причина большое количество брака - определение источника брака - безуспешные попытки наладить контроль - решение о продаже завода.
Обалдеть - какой сложный механизм, какая рыночная "мудрость", чтобы всего-лишь понять что диск не работает. А можно было всего-то - потестировать подольше...
Да и возвратить-то бывает сложновато - исчезают мелкие "гибкие" фирмочки: продадут, а потом ищи-свищи...
[/quote]
И очень хорошо все совпало. IBM хочет от завода избавиться - Hitachi хочет получить технологии. Даже заплатив, я думаю, немалые деньги, они закрывают завод, перенося производство в другие места. Единственные кто здесь что-то потерял - это Венгрия. Люди на улице, завод закрыт и т.д. т.п. Зато IBM сохранили лицо, даже путем создания собственными руками себе конкурента. Но от этой конкуренции все равно в выигрыше будет конечный пользователь, который проголосует за новый жесткий диск своим кошельком.

P.S. Заодно и Антону ответил. :)
Вы не совсем о том - речь шла о бренде, о заботе о своей торговой марке, о доп. прибыли, получаемой от бренда. И считается, что сие рыночное достижение сеть хорошо. Но вот на этом примере видно, что с другой стороны IBM стала заложником своего бренда, из-за ошибки одного продукта (а полностью их избежать невозможно) пострадали и другие вполне хорошие и чтобы ее исправить пришлось понести потери (интересно бы знать цифры вложенных в бренд денег, дохода от бренда и потерь "от бренда - беда только что к качеству дисков они имеют косвенной отношение).

Как вообще могло получиться что IBM выпустила в продажу непроверенный диск? Думаю, из-за _конкурентной_ спешки. Больше надо было заботиться о производстве, а не о маркетинге и т.п..: место того чтобы тратиться на раскрутку бренда, лучше бы потратились на тестирование, а уж допустив ошибку можно бы было организовать отзыв/замену, типа как с автомобилями...

При социализме в идеале, грубо говоря, был бы жесткий диск одной марки - "Жесткий Диск", на бренд которого не надо тратиться, и административная система (закон о защите потребителя - "командный" метод!) гаратированной замены.

IBM, кстати, не создала себе конкурента, а объединилась с Hitachi в совместное производство но уже под незапятнаной маркой, т. е. сделала шаг имено в сторону бренда "Жесткий Диск". И вот подумайте - нормально ли что это не было сделано раньше (объединение лучших технологий), а потребовался облом/скандал и большие затраты.

P.S. А особенно забавно в этой истории то что знаменитые испортившие репутацию диски DTLA 30Gb на самом деле не такие и плохие - есть умельцы, которые их скупают и несложным способом исправляют ошибку после чего их вполне нормально можно пользовать. А тут... закрыли завод, разогнали сотни людей, куча издержек...

P.S.S. Мораль: о качестве должны заботиться инженеры (технологи, рабочие) как при социализме, а не маркетологи-продавцы как при рынке...
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Клим
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 15:35
Откуда: Ленинград

Сообщение Клим » 15 апр 2005, 16:16

Вот, очень верно.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 20 апр 2005, 16:02

Anton писал(а):Силантий! Прошу прощения за задержку, у меня было очень много работы и рука на большие сообщения просто не поднималась.
Аналогично, извиняюсь за задержку. В силу нынешних личных обстоятельств не могу уделять обсуждению много времени (сочиняю я, увы, медленно), потому буду урезать эти разросшиеся дискуссии - 1) переубедить человека в споре практически невозможно, 2) позиции обозначены, 3) кажется мы часто повторяемся.
За давностью "неотвечания" уже потерял какие-то дискуссии - если Вы считаете что я не ответил на что-то существенное - напомните, постараюсь ответить. По крайней мере одну из них я сам еще постараюсь возобновить.
Дело в том, что я не считаю, что в СССР реализовался социализм по Марксу. А раз так, то благоразумнее различать эти вещи, и ставить эту разницу в центр дискуссии, чтобы выяснить, существенная эта разница или нет.
....
Так, в СССР существовали выраженные черты социализма по Марксу. Динамика же развития этих черт никак не совпадала с динамикой Марсового социализма, ибо эти черты поддерживались искусственно, со стороны.
А вот интересно - "азиатская" (дословно такой не помню, ну да ладно - я не спец) а Вас, кажется, имеет явно однозначно негативный смысл... А капитализм - он же ведь европейский, правда?
Есть немного. Это отголоски отношения к азиатской формации той статьи, в которой я впервые обратил на эту формацию внимание. Но это несправидливое отношение, и я с ним борюсь. Я считаю, что в определенных условиях любая формация может быть лучшим выбором для любого народа. Эмоциально положительно или отрицательно можно относиться к конкретным реализациям формаций, но не к самим формациям.
Вот-вот, в "определенных условиях" Евразии/России (а не Западной Европы) мы и получили что имеем - не как хотелось классикам. Какая бы ни была разница, изменить ее мы не могли и можем. Классики не были свободны от европоцентрической "ограниченности", что, впрочем, в те времена было объяснимо.
А если существует по факту, то почему Вы обвиняете в этом (не социалистичности) социализм, но прощаете капитализму его капиталистичность...
Ничего я не прощаю. Я сравниваю, и нахожу совершенно негативные стороны в каждом из них. И, кстати, готов возвратить ваш вопрос: почему вы прощаете социализму в СССР его недостатки, в то время как аналогичные недостатки в капитализме обвиняете?
Недостатки социализма - это как правило проявление частного, сиречь капитализма и т.п.
Попробую точнее: "В капитализме конкуренция на уровне "знаковой деятельности (действий)", не знаков в семиотическом смысле. Конкурируют люди а не предметы (заводы, машины и пр.)
Среди должностей, ткацких фабрик или металлургических комбинатов, к примеру, нет конкуренции, у них нет естественного отбора, они сами по себе не эволюционируют и т. д. Конкурируют люди и надо (и будет эффективнее) чтобы они это делали по-человечески знаковыми действиями, а не предметными как при капитализме.
Я совершенно не понял этот абзац. И при чем тут знаки? Объясните, пожалуйста.
Уже не найти от чего это пошло, но как понимаю, все на уже не раз повторенную тему о разорительности капиталистической конкуренции собственников: собственника сменить нельзя, кроме как разорить (накладно); управленца можно сместить административно (дешевле).
Можно налаживать производство, а можно и задерживать и невыплачивать зарплату, не оплачивать сверхурочные, искусственно банкротить предприятия и еще много - читайте, к примеру, современную россиюнскую действительность.
Вы повторяетесь. Отквоченный вами отрывок и был ответом на точно такое же возражение.
Да, мы повторяемся: как Вы уже согласились налаживать производство можно и нужно не тольок при капитализме - вот это давайте и оставим, а махинации и т.п. уберем
Как может налаживать производство какая-нибудь старая вдова капиталиста, владетельница его капитала. А тем более ее собачка, которой она его потом завещает - примеры были.
Вот такие "владельцы" и разоряются в первую очередь. Остаются лишь те, кто относится к распоряжению капиталом ответственно - не тратится на черти что, а вкладывает, в частности, в развитие производства.
Да столетия живут, сами не занимаются и не разоряются, капиталы отдают в управление, а процентов хватает даже чтобы тратиться "на черти что" (к примеру, английский королевкий дом).
Это кажется обсудили уже в другой теме там и можно продолжить - единочисленная прибыль - не универсальный критерий, а зачастую и не критерий.
А что критерий? Я у вас уже долго прошу его заменитель. Вы его до сих пор не придумали. Вы понимаете его необходимость для производства и вообще общества?
Где-то уже упоминал: не один показатель, а много, показатели натуральные, материально-технические балансы и типа того. Один было бы еще как удобно, но одним ни человек, ни общество, ни производство не измеряется.
Изучать рынок, слушать отзывы других, читать аналитические материалы. Выбор товара при капитализме – это настоящая работа, за результаты которой ответственны только вы.

И что мешает мне эту работу делать при социализме?

Ничего не мешает.
Ну и?...
... у Вас постоянно двойной счет: Вы отказываете социализму в проявлении лучших и просто нормальных человеческих качеств, но почему-то допускаете их для капитализма. Это относиться и другим Вашим ответам.
Ни в чем таком я социализму не отказываю. Я оппонирую Вашему отношению к СССР как к стране, в которой были лишь "ошибки и недостатки", при том что "капитализм изначально порочен". Я утверждаю, что "ошибки и недостатки" СССР были так же присущи социализму в СССР, как пороки капитализма - капитализму. Это единственная причина диспропорции в моей аргументации.
Нет недостатков социализма - есть недостаток (нехватка) социализма. Беды социализма - в его незавершенности. Рассмотрите недостатки - почти уверен, что за ними обнаружится _частный_ (=не общественный) интерес. Найдите - что ухудшил социализм по сравнению с тем что было на капитализме, более-менее значимо и на данной территории, а не у нас по сравнению с Америкой - это не корректно.
Нельзя, ибо чтобы протестировать и исследовать что-то, нужны интересующие параметры тестирования, а чтобы выяснить параметры тестирования, нужно выяснить, в чем заинтересован потребитель. А именно выяснение того, в чем заинтересован потребитель, а также относительной меры заинтересованности в каждом из параметров и составляет суть задачи, стоящей перед Вами.
Господи, какие сложности... чтобы узнать очевидные вещи, что люди хотят лучше и дешевле. Попробуйте вспомнить/сравнить сколько интересовались Вашим мнением (тестировали) и сколько Вас заваливали рекламой (навязывали)...
К примеру думаю ясно, что у большинства людей есть потребность в улучшении жилья, в доступном стабильном (=общественном) транспорте. И как тут помог рынок с его обратными связями, как учел заинтересованность? Тольок тем что развалил общественный транспорт (=украл свободу предвижения), взвинтил цены - заинтерсованы - отдадут последнее.
Никакая конкуренция не заставила за все годы сделать жилье доступнее, маршрутки дешевле общественного транспорта, самолеты доступнее и надежнее и т.п.
Та "заинтересованность потребителя" о которой Вы говорите, относится фактически к частностям, типа "какого цвета предпочтительнее". На это эффективный капиталист Форд в свое время классически ответил: "Наши машины могут быть любого цвета при условии что он черный".
Т. е. они просто по определению не могут сделать хуже чем при капитализме, в крайнем случае обзовутся/сделаются капиталистами и Вы им все простите. Но могут сделать и лучше.
Могут сделать и хуже. Нестабильностью, которую привносит в общество любая революция.
Повторюсь - хуже не могут сделать по определению. При капиталистической конкуренции всегда есть кому "хуже" и это там _нормально_. Нестабильно - тоже для _кого-то_ нормально, выгодно - по-капиталистически.
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 24 апр 2005, 11:34

Грамши о гегемонии
(Тезисы доклада Маева «Новое Сопротивление», сделанного 25 марта 2004 года)

WWW.1917.com
Осмысливая причины поражения европейской революции (в Германии, Венгрии, «красного двухлетия» в Италии), итальянский коммунист Антонио Грамши пришел к мысли, что в развитых капиталистических странах буржуазия опирается не только на мощь государственного аппарата, его репрессивных органов, но и на «силу привычки» народа, на его идейную, политическую и моральную подчиненность буржуазии. Так, оккупация итальянскими рабочими предприятий окончилась поражением не потому, что против них была использованы силы полиции и армии, наоборот, тогдашний премьер Италии, либеральный политик Джованни Джоллитти, дабы не раздражать рабочих, объявил «нейтралитет», а потому что рабочие поверили реформистским лидерам профсоюзов. Иное положение было в России, где буржуазия из-за своей социальной слабости не имела прочного и глубокого влияния на трудящихся, благодаря чему революционные социалисты смогли организовать «фронтальную атаку» на репрессивный государственный аппарат. Если в России старый строй опирался только на аппарат насилия, на Западе, наряду с армией, полицией, судом, сложилась целая сеть учреждений, воспитывающих трудящихся в духе послушания буржуазии, сложилась система традиций, моральных норм и устоев, которые крепко держат трудящихся в рамках капитализма.

Гегемония Антонио Грамши обобщил эти факты и явления в понятиях гражданского общества и гегемонии. Он писал: «Можно зафиксировать два крупных надстроечных плана: тот, что можно назвать «гражданским обществом», то есть совокупностью организмов, обычно называемых «частными», и тот, который является «политическим обществом», или государством. Им соответствует функция «гегемонии», которую доминирующая группа осуществляет во всем обществе, и функция «прямого господства», или командования, которая выражается в государстве, в «юридическом» правительстве». Суть гегемонии как морального, интеллектуального и политического господства обществом состоит в том, что сознание господствующего класса, его мировоззрение, его идеалы воспринимаются обществом как справедливые, истинные, как всеобщий здравый смысл.

Грамшианская концепция базируется на фундаментальных положениях марксизма. Еще в молодые годы Маркс и Энгельс пришли к мысли, что рабочий класс, появившись на мировой арене, в своей идеологии выходит за рамки своих корпоративных интересов и смешивает себя со всем человечеством: «Пролетариату предстоит спасти весь мир». В «Немецкой идеологии» это свойство формулируется как закон революции: «Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовавшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества», то есть изобразить свои мысли «как единственно разумные, общезначимые». Развивая эту мысль, Грамши говорит, что господствующий класс и для удержания своего господства постоянно поддерживает эту иллюзию общей значимости, справедливости своего образа жизни, образа мыслей. Так, буржуазия, ниспровергая феодальный строй, выдвинула лозунг свободы, равенства и братства как общечеловеческие. Но концепция Грамши обращены не к прошлому, а к будущему. Он пытается исследовать условия руководящей роли рабочего класса в ходе подготовки и осуществления социалистической революции и социалистического строительства. Пример гегемонии рабочего класса в революции Грамши видит в осуществлении ленинской программы демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Грамши считает, что Ленин наметил «доктрину гегемонии», противопоставляя концепцию демократической диктатуры теории перманентной революции.

Трудно сказать, читал или нет Мао Цзедун работы Грамши. Но маоистская «новая демократия» -- тоже пример рабочей гегемонии. Мао считал, что в союз способны вступить четыре класса общества: рабочие, крестьяне, городская мелкая буржуазия, и национальная буржуазия. Ядром, лидером народного фронта должен быть организованный рабочий класс. Крестьян Мао называет «стойкими» союзниками рабочих, городских мелких торговцев, ремесленников, интеллигенцию и представителей свободных профессий -- «надежными» союзниками рабочих. Что касается национальной буржуазии (которая стоит где-то посередине между мелкой буржуазией и связанной с транснациональными корпорациями крупной буржуазией), то она союзник рабочих лишь «в известной степени и в известные периоды». Китайские рабочие, осуществляя гегемонию в рамках «новой демократии», подготовили переход к социалистической революции в своей стране.

Для Италии во времена Грамши, как, впрочем, и теперь, было актуальным противоречие между рабочим Севером и крестьянским Югом. Грамши полагал, что решить этот вопрос можно будет только после того, как «главным действующим лицом южного вопроса» станет «революционный рабочий Турина». Грамши пишет, что система классовых союзов позволит рабочим мобилизовать всех трудящихся на борьбу против капитализма.

Гражданское общество
Гегемония складывается в гражданском обществе. Что такое гражданское общество? Грамши понимает под ним сеть частных организаций господствующего класса, прямо не включенных в аппарат государственной власти: профессиональные, культурные, общественные, религиозные, благотворительные организации и политические партии, средства массовой информации. Через них господствующий класс насаждает свою идеологию, свое мировоззрение, развивает и укрепляет свое политическое влияние, добивается поддержки своей политики со стороны союзников и подчиненных социальных групп. И здесь Грамши опирается на Маркса. Правда, в «18 брюмера Луи Бонапарта» Маркс пишет, что государство душит и подавляет гражданское общество, дабы не дать общественному мнению» создать свои собственные, не зависимые от правительственной власти органы». По мнению Маркса, гражданское общество охватывает и экономику, и идеологию, и культуру. Это «целая общественная надстройка различных и своеобразных чувств, иллюзий, образов мыслей и мировоззрений», это «старые апостолы вольтерьянства и эклектической философии», с одной стороны, и иезуиты -- с другой, это «борьба газетных писак» и «дискуссионные клубы в салонах и трактирах», это школа и университет. Именно на явлениях надстроечного характера и фиксирует свое внимание Грамши. Известный исследователь творчества Грамши, Бадолини охарактеризовал концепцию Грамши следующим образом: «Общество является блоком различных элементов, которые объединяются в социальной практике. Грамши различает три элемента: экономический, социальный, политический. Первая из трех концепций (элементов) -- «экономическое общество» -- была предметом исследования Карла Маркса, который представил свою главную работу как критику политической экономии. В этом отношении Грамши руководствуется результатами работы Маркса. Вторая концепция (элемент) -- «гражданское или социальное общество» -- означает все те импульсы, которые, выходя из изменений в экономике, пронизывают общество во всех направлениях, пересекают все его составные части и отражаются в сознании людей. Главный из этих импульсов происходит из борьбы классов и порождает классовое сознание». Понятие «гражданское общество» Грамши применяет, как правило, для обозначения того, как аппараты гегемонии распространяют идеологию господствующего класса. Эта концепция «гражданского общества» тесно связана с концепцией «политического общества».

Политическое общество
Под «политическим обществом» Грамши понимает государство как правительственный аппарат, действующий на основе формальных процедур и регулирующий свою деятельность юридическими нормами. Он включает в себя органы принуждения. Общим признаком «гражданского общества» и «политического общества» двум элементам надстройки, является то, что через них определенный класс осуществляет свое господство, выступает как исторический класс, определяющий сущность эпохи. На основе этого признака Грамши выявляет различия между этими сторонами надстройки. Они обнаруживаются в методах, органах, характере деятельности. Организации «гражданского общества» действуют неформально, их решения не имеют юридической силы, не обеспечиваются государственным принуждением, они имеют только моральный авторитет. «Политическое общество» опирается, как правило на принуждение, на юридическую силу законов. Грамши отмечает наличие двух параллельных аппаратов господствующего класса: аппаратов гегемонии и аппаратов принуждения. Грамши ссылается на историка Возрождения Гвиччардини, полагавшего, что две вещи абсолютно необходимы для государства: оружие и религия. Не случайно буржуазия ниспровержение феодального государства начала с критики католической Церкви, которая в средние века была институтом гегемонии феодальной аристократии. Буржуазия, дабы утвердить свою гегемонию, предложила взамен католической религии различные версии протестантизма, а потом религию разума, энциклопедизм, вольтерьянство и прочее. Грамши дополняет формулу Гвиччардини своими определениями: государству необходимы сила и согласие, принуждение и убеждение, политика и мораль, право и свобода, порядок и дисциплина, управление и самоуправление. Вот методы, с помощью которых господствующий класс осуществляет «функцию руководства» в «гражданском обществе» и «функцию господства» в «политическом обществе». Иными словами, в сфере «гражданского общества» господствующий класс ищет себе союзников, добивается от других классов и социальных групп поддержки и согласия, пресловутого консенсуса, короче говоря, -- «концентрирует согласие».

Однако «гражданское общество» есть неразрывная часть общества в целом. Поэтому «гражданское общество» становится ареной столкновения интересов различных социальных классов и групп. Здесь проявляется влияние не только господствующего класса, но и класса-антогониста, который сопротивляется гегемонии. Когда методы убеждения перестают действовать, господствующий класс прибегает к методам принуждения, применяет силу, закон, установленный «политическим обществом», то есть государственным аппаратом. Грамши показывает, что между «гражданским обществом» и «политическим обществом» существует не только взаимодействие, но и взаимопроникновение. Допустим, государственные школы, университеты -- это элементы «гражданского общества», которые находятся под непосредственным контролем государства. Парламент -- институт «политического общества», который пополняется за счет институтов «гражданского общества». Переходным элементом между «гражданским обществом» и «политическим обществом» являются политические партии. Грамши пишет, что в реальной жизни некоторых стран политическая партия играет роль «главы государства», но в отличие от институтов власти «не царствует», не правит юридически, а осуществляет свою фактическую власть через «гражданское общество». Грамши пишет, что представительный и многопартийный режим служит механизмом для отбора лучших функционеров, которые должны дополнять и уравновешивать кадровую бюрократию, чтобы она не окостенела.

Проанализировав связь между «гражданским обществом» и «политическим», Грамши приходит к выводу, что под государством следует понимать не только аппарат принуждения, но и «частный аппарат гегемонии». Он выводит следующую формулу: государство -- это гегемония, «защищенная броней принуждения». Итак, подведем итог. В представлении Грамши гегемония -- это такая форма диктатуры класса, которая опирается не только на голое насилие, принуждение, но и на систему классовых союзов, на идейное и культурное главенство. Гегемония складывается в тех странах, где есть более или менее развитое «гражданское общество», развитые классовые структуры. Она, по мнению Грамши, возникает впервые в развитых буржуазных государствах, хотя он признает, что в феодальных государствах роль гегемона играла церковь. Что касается России, то здесь буржуазия не смогла создать развитое «гражданское общество». В России даже буржуазные демократы выступали под именем социалистов. «На Востоке государство было всем, -- пишет Грамши, -- гражданское общество находилось в первичном аморфном состоянии. На Западе между государством и обществом были упорядоченные отношения, и, если государство начинало шататься, тотчас выступала наружу прочная структура гражданского общества. Государство было лишь передовой траншеей, позади которой была прочная цепь крепостей и казематов». Поэтому, по мнению Грамши, западным рабочим революционерам предстоит не только сломать аппарат принуждения, как писал Ленин в «Государстве и революции», но и подорвать аппарат гегемонии, вырвать трудящихся из-под культурного, морального, идейно-политического влияние буржуазии, нужно разрушить «буржуазный здравый смысл». Грамши видел, что на Западе мировая война разрушила все завоевания либеральной идеологии, государство взяло на себя роль распределителя ресурсов, милитаризм, не эффективный с точки зрения либеральной экономики, превратился в наиболее мощное средство аккумуляции и сохранения прибыли. То есть гражданское общество было существенно ослаблено, однако буржуазия сохранила свою гегемонию, что и привело к поражению европейской революции. Грамши, кроме того, показывает, что существует промежуточная стадия между открытой диктатурой политического общества и традиционной гегемонией. «Промежуточное положение между согласием и силой занимают коррупция и обман, характерные для определенных ситуаций, когда становится трудно осуществлять гегемонию, а использование силы чревато большими опасностями». Похожее положение сложилось сейчас в России, когда господствующий класс не создал институтов гегемонии, но использование силы для него самого «чревато большими опасностями».

Исторический блок
Грамши указывал, что гегемония берет свое начало в базисе, в отношениях собственности. «Базис и надстройка формируют исторический блок», -- писал он.

Но Грамши в отличие, скажем, от Маркса исследовал не влияние базиса на надстройку, а наоборот -- активную реакцию надстройки на базис. В этом отношении Грамши продолжает Ленина, который тоже внимательно изучал эту тенденцию.

Грамши, опровергая упрощенные взгляды на отношения между базисом и надстройкой, критиковал мнение, что экономический кризис обязательно спровоцирует кризис политический.

Одновременно Грамши полемизировал с Кроче, утверждавшим, что для марксистов базис -- «непознаваемый бог». Кстати, в случае с Кроче видно, что даже лучшие философы мира имеют весьма вульгарные представления о революционных идеях, об учении марксизма. Если что-либо Маркс и исследовал досконально, так это базис. Грамши намечает два рычага активности надстройки: идеологию и политику, которые скрепляют базис и надстройку в «исторический блок». Из понятия «исторический блок» вытекает другое определение -- «блок власти». Политический блок -- это совокупность определенных классов и их фракций, социальных слоев и групп, которые более или менее прочно сплачиваются вокруг господствующего класса. Вот примеры «блока власти»:

Демократическая диктатура пролетариата и крестьянства в Советской России;
«Народная демократия» в Китае
Союз рабочих, мачетерос и крестьян на Кубе.
Таким образом, политическое общество + гражданское общество = «блок власти», надстройка; политическое общество + гражданское общество + базис = исторический блок.

Политическая инициатива В те моменты истории, писал Грамши, когда ее движение, автоматически вызванное экономическим фактором, замедляется или даже ликвидируется под воздействием традиционной идеологии, на первый план выходит политическая сила, которую Грамши называет «политической инициативой». Политическая инициатива -- это импульс к изменению, к переделке исторического блока, создание нового исторического блока, в рамках которого будет снято противоречие между экономикой и политикой.

Интеллигенция
Большое значение в распространении гегемонии играет интеллигенция. Интеллигенты, считал Грамши, служат «приказчиками» господствующей группы, они обеспечивают согласие широких масс населения с тем образом жизни, который диктуется господствующим классом. Грамши пишет, что в истории Европы формирование современных государств как раз связано с отрывом интеллигенции от церкви, и процесс этот завершился французской революцией, то есть созданием первого настоящего буржуазного государства.

«Маневренная война» и «позиционная война»
Серьезное внимание Грамши уделял вопросам соотношению гегемонии и революционной борьбы. Сравнивая классовую борьбу с войной, он вводит два понятия «маневренная война» и «позиционная война». «Маневренная война» -- это фронтальная атака, насильственное разрушение старых государственных структур, решительный разрыв с прошлым. Такой была Великая французская революция. «Позиционная война» (или «пассивная революция») -- это постепенная модернизация через серию реформ и национальных войн. Такими были буржуазные революции в Англии, Италии, Германии, Австро-Венгрии).

Грамши считал, что в Европе с 1921 года в классовой борьбе пролетариата наступила фаза «позиционной войны». Перед пролетариатом высокоразвитых стран стоит задача организации политических союзов, распространения идеологии рабочего класса, расширения сети классовых организаций, борьбы за определенные промежуточные позиции до завоевания политической власти. Кстати, строительство социализма в СССР Грамши рассматривал, как фазу «позиционной войны» в мировом революционном процессе. «Позиционная война», как и «пассивная революция» -- это поэтапное, медленное, как говорит Грамши, «молекулярное» продвижение класса к власти, подрыв буржуазной гегемонии.

Грамши говорит об «окопной», «позиционной» ВОЙНЕ. О временной передышке перед фронтальным наступлением. Но ревизионисты на свой лад истолковали положение Грамши о «позиционной войне». Всем известный ревизионист, родоначальник «еврокоммунизма», генеральный секретарь ИКП Пальмиро Тольятти в середине 50-х годов выдвинул концепцию, как бы исходя из учения Грамши о «позиционной войне», выдвинул концепцию «реформы -- революции». Структурные реформы, последовательно затрагивая экономику, государство, социальные отношения, культуру, выводит Италию за логику капитализма. В ходе этих реформ, настаивал Тольятти, вызревает гегемония рабочего класса в обществе. По мнению Тольятти, борьба за эти цели развертывается в рамках нынешнего государства, сохраняющего свою буржуазную природу до тех пор, пока не произойдет качественный скачок. Но имея в качестве отправного пункта нынешнюю государственную структуру, действуя в рамках буржуазной демократии, в которой участвуют широкие народные массы, осуществляя глубокие реформы, можно добиться таких результатов, которые изменили бы существующий «блок власти» и создали бы условия для появления нового блока. Речь, таким образом, идет не о свержении буржуазии, сломе старой государственной машине, как учили Маркс, Энгельс и Ленин, а о постепенном, мирном выдавливании буржуазии из «блока власти» в рамках существующего государства. Чем закончилось это выдавливание, известно: «историческим компромиссом» между ревизионистами и христианскими демократами (против которого боролись «Красные бригады»), а затем самоликвидацией Итальянской компартии, превращении ее в Демократическую партию левых сил. О невозможности реформистского пути к социализму говорит и современный опыт Бразилии, где президент, лидер Партии трудящихся Инасио Лула стал заложником национальной буржуазией. Тольятти подменил сложное учение Грамши о колебании ритмов революционной борьбы банальным реформизмом. Грамши, полемизируя с вульгарной диалектикой Прудона, доказывал, что нельзя поглотить государственный аппарат, поскольку «тезис» должен быть разрушен «антитезисом». По мысли Грамши, «позиционная война» переходит в «маневренную», последняя неотделима от первой, не говоря о том, что манера ведения войны не диктуется прихотью, а вытекает из соотношения сил и способностями противника.

Пролетарская гегемония
Через какие институты пролетариат завоевывает гегемонию? Большое значение играет партия. Только в партии и через партию пролетариат способен овладеть философией и политикой, стать политическим руководителем, считает Грамши. Это мнение итальянского коммуниста совпадает с ленинским положением о «привнесении» революционной партией революционного сознания в рабочий класс. Прежде всего партия, по Грамши, является вождем и организатором революции. Грамши подчеркивает, что пролетарская партия является вождем-основателем нового типа государства.

Это довольно спорное утверждение, учитывая реальный опыт революционной практики масс в России, да и в Италии тоже, где совершенно спонтанно возникли рабочие и крестьянские Советы. Сам Грамши понимал всю новизну Советов, оправдывал роспуск Учредительного собрания. В Италии в «красное двухлетие» на предприятиях возникли фабричные Советы. Грамши увидел в них органы пролетарской диктатуры, прообраз пролетарского государства, которое заменяет капиталиста автономией производителей, как в промышленных, так и в административных функциях. По идее Грамши, Советы возникают снизу параллельно агонии буржуазного государства. Он рассматривает двоевластие как необходимый этап революции. Грамши считал, что в период революционного подъема фабричные советы осуществляют контроль и подготовку рабочего класса к завоеванию политической власти, а по мере нарастания революции они должны расширять власть на предприятиях, провинции, стране. Другой исторический лидер Компартии Италии Амадео Бордига называл этот подход анархо-синдикалистским, полагая, что советы должны быть органами исключительно политической власти. А Грамши соединял экономику с политикой. «Если верно, что новое общество будет основано на труде и координации энергии производителей, места, где они работают, где действуют совместно станут завтра центрами социального организма и должны принять роль директивных органов современного общества». То есть институтами гегемонии.

Вывод
Грамши творчески применил марксизм к действительности развитых капиталистических стран, но он не был догматиком, его концепция -- «творческая ересь», апокриф марксизма, который дополняет, обогащает его фундаментальные положения. Но это не имеет ничего общего с ревизионизмом, который опровергает основные положения революционной теории, отказывается от деталей несущей конструкции учения. Грамши осмыслил ситуацию, применил марксизм на итальянской национальной почве. Здесь уместно напомнить известное положение Ленина, что «все нации придут к социализму», но «придут не совсем одинаково, каждая внесет своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность диктатуры пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни». К сожалению, это положение часто забывают троцкисты, считая, что все революции надо оценивать с точки зрения Переходной программы 4 Интернационала. Не будем забывать, что на русский марксизм большое влияние оказали идеи Чернышевского, а, скажем, кубинские революционеры восприняли идеи Хосе Марти. На Грамши большое влияние оказали политические идеи Николо Макиавелли, исторический идеализм Бенедетто Кроче. Но это не значит, что Грамши создал версию итальянского социализма. Его идеи сейчас актуальны не только для стран, где развито гражданское общество, но и для России, где революционерам еще предстоит инициировать создание институтов рабочей гегемонии для «позиционной войны» с буржуазной системой.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 06 май 2005, 13:19

О возможной революции сейчас не говорит только ленивый. Рассматриваются все возможнее варианты: и оранжевый, и красный, и зеленый (исламский).
Возникает вопрос – а как к этому относиться? Поддерживать революцию или нет?
Мое мнение: на данном этапе нет. Даже, если она и начнется под красными знаменами.
Почему?
Да потому, что ее плодами воспользуются не те, кто ее совершал и для кого она совершалась.
Революционеров, ее организаторов отшвырнут в сторону, уничтожат. А те, кому нужна слабая и зависимая Россия тут же перехватят управление. Возможен в связи с беспорядками ввод иностранных войск. Это еще больше ослабит всю и без того несовершенную российскую государственность в целом.
Что отдалит очень надолго восстановление страны и превращение ее в мировую державу.
Это не значит, что надо раз и навсегда отказаться от революции.
Отказываться нельзя. Но революцию надо готовить спокойно, терпеливо, хладнокровно.
Революция должна произойти в телах, умах и душах самих революционеров.
Важно совершить революцию, не менее важно ее защитить, но наиболее важно четко себе представлять, что следует делать после всех побед.
Эту мысль очень важно довести до всех горячих и честных революционеров. «Сломать легко, строить тяжело». Разъяснять им, что революционные порывы легко используются мошенникам.
Они же не хотят, чтобы их использовали «в темную»?
Свою задачу вижу в направлении значительной энергии молодых революционеров на участие в многочисленных созидательных проектах.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 24 май 2005, 18:31

Силантий писал(а): Аналогично, извиняюсь за задержку. В силу нынешних личных обстоятельств не могу уделять обсуждению много времени (сочиняю я, увы, медленно), потому буду урезать эти разросшиеся дискуссии - 1) переубедить человека в споре практически невозможно, 2) позиции обозначены, 3) кажется мы часто повторяемся.
За давностью "неотвечания" уже потерял какие-то дискуссии - если Вы считаете что я не ответил на что-то существенное - напомните, постараюсь ответить. По крайней мере одну из них я сам еще постараюсь возобновить.
Предлагаю тот же формат переписки, который предложил Клим (кстати, куда он пропал?), т.е., не построчный ответ, а единое сообщение. Так намного удобнее удерживать обсуждение в разумных объемах.

Вы говорите о том, что история России/СССР не описывались Марксовой теорией. А что Вы можете предложить взамен? Вы могли бы привести примеры европоцентрической ограниченности?

Кара-Мурзу (который ссылался на Грамши) я уже критиковал. Мы отложили Маркса и других теоретиков в сторону и попытались представить процессы, которые происходят в экономике общества, но согласия не достигли.

Причина последнего мне кажется, в том, что мы говорили на разных языках: я предлагал рассматривать общества, как движение социальной материи, а Вы отвечали нередко морально -этическими или ценностными аргументами. Например, вы обращали внимание на махинации, обман и различные несправедливости, совершенно не обращая внимание на то, как они встроены в функционирование общества, т.е. в социальное движение материи.

Но дело в том, что махинации, обман и несправедливость потому и названы так, что общество ведет борьбу с ними. Понять же, что является махинацией, обманом и несправедливостью при данном общественном строе можно лишь изучив материальные процессы в обществе, социальное движение материи. В этом, в сущности, и состоит материализм.

Я веду разговор на уровне материальном, ибо с него нужно начинать. Специфика темы такова, что она требует отойти от ценностных или моральных оценок, которые наоборот, сами должны быть выведены через материальное рассмотрение.

Возьмем, например, Ваш аргумент, суть которого состоит в том, что некоторые капиталисты разбазаривают заработанный капитал, тратясь на ненужные дорогие дома, и т.д. Но ведь при любых движениях, капитал всегда остается в обществе. Ваш аргумент означает лишь, что капитал имеет тенденцию перетекать от менее умных управителей капитала к более умным. Это и так понятно, но в вопросе об эффективности экономики этот аргумент малозначим.



А что критерий? Я у вас уже долго прошу его заменитель. Вы его до сих пор не придумали. Вы понимаете его необходимость для производства и вообще общества?
Где-то уже упоминал: не один показатель, а много, показатели натуральные, материально-технические балансы и типа того. Один было бы еще как удобно, но одним ни человек, ни общество, ни производство не измеряется.
Вы не поняли. Обществу нужен именно один показатель, чтобы каждый член общества имел критерий, по которому он мог бы сделать оптимальный для общества выбор. Вы знаете теорию принятия решений? Для принятия решения каждому выбору должен быть приписан один единственный параметр, по которому эти выборы потом сравниваются. Два или более параметров - это нонсенс. Понимаете, нельзя сравнить два вектора: (1,2) и (2,1). Единственный способ их сравнить - это сформировать из координат вектора параметр сравнения - один едиственный.

Что значит "ни человек, ни общество, ни производство не измеряется"? Чтобы принять решение о посадке в лифт, нужен только один показатель человека- его вес.

Один параметр нужен для принятия любых решений. В капитализме - это деньги. В СССР это - власть. Экономических критериев эффективности в СССР - не было, соответственно экономика закономерно время от времени сваливалась в застой и стагнацию.
Нет недостатков социализма - есть недостаток (нехватка) социализма.
Беды социализма - в его незавершенности. Рассмотрите недостатки - почти уверен, что за ними обнаружится _частный_ (=не общественный) интерес.
Любой интерес является одновременно и частным, и общественным. Если вы возьмете недостатки и будете обращать внимание на частный интерес, который к ним приводит, то вы его обязательно обнаружите. Правда ценности в таком обнаружении ноль. А "завершенный" социализм - это скорее утопия, мечта.


Ниже вы продолжаете искать единственный критерий качества.
Нельзя, ибо чтобы протестировать и исследовать что-то, нужны интересующие параметры тестирования, а чтобы выяснить параметры тестирования, нужно выяснить, в чем заинтересован потребитель. А именно выяснение того, в чем заинтересован потребитель, а также относительной меры заинтересованности в каждом из параметров и составляет суть задачи, стоящей перед Вами.
Господи, какие сложности... чтобы узнать очевидные вещи, что люди хотят лучше и дешевле.
Дешевле при том же качестве - да! Но вот что значит "лучше"? Как определить, лучше этот товар или хуже? Вот в чем суть Вашей задачи. Вместо решения задачи вы повторяете ее условие, называя его "очевидным", а вот способы раскрыть эту "очевидность" в измеримые параметры вы не предоставляете.
Попробуйте вспомнить/сравнить сколько интересовались Вашим мнением (тестировали) и сколько Вас заваливали рекламой
(навязывали)...
Боюсь, мои эмоции по этому поводу не имеют никакого смысла в масштабе экономики. Вы говорите опять о ценностях, а я предлагаю перейти на разговор о материи, которая и определяет ценности.

К примеру думаю ясно, что у большинства людей есть потребность в улучшении жилья, в доступном стабильном (=общественном) транспорте.
Потребность то есть, а как измерить "лучшесть" жилья?

И как тут помог рынок с его обратными связями, как учел заинтересованность?
Элементарно: цены на хорошее жилье растут, производителям становится выгодно строить более хорошее жилье, они быстро просекают фишку и начинают его строить.
Тольок тем что развалил общественный транспорт (=украл свободу предвижения), взвинтил цены - заинтерсованы - отдадут последнее.
Ценностный аргумент, не в тему. К тому же кризис - это не фунт изюму, все разваливается. Неизвестно кстати к чему этот кризис относить - то ли к социализму, который оказался настолько неустойчивым, развалился. похоронив под собой общественный транспорт, то ли к капитализму, формально во время которого общественный транспорт разваливался. Предлагаю не использовать аргументы, связанные с переходным периодом.

Ответить