Вопросы классового деления
Добавлено: 22 апр 2010, 12:03
Продолжаем дискуссию: viewtopic.php?f=40&t=9392&p=73297#p73297
Главный форум временно закрыт для общения. Оставлены лишь архивные материалы. Регистрация новых пользователей закрыта.
http://krasnaya-zastava.ru/community/
http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=40&t=9453
Как и для любого другого вооруженного переворота абсолютно неважна идейная и классовая принадлежность совершающей его группы. Главное, чтобы люди поддерживающие её искренне верили, что с её помощью они добьются защиты своих интересов, а сама группа была достаточно сильной. Если еще посмотреть, как большевики расправлялись с теми левыми, которые их поддерживали в 1917г в самом перевороте и как были извращены лозунги "Фабрики - рабочим...вся власть - советам!", то пример революции вообще мало что доказывает в том смысле, о котором говоришь ты.Nut писал(а):noxx77 писал(а):С другой стороны, борьба далеко не всегда была основным содержанием социальных отношений - чаще люди предпочитали функционировать в уже существующей системе.
Опять путаешь объективное и субъективное на разных уровнях организаци общества. Для Октябрьской революции оказалось непринципиальным то, что 90% дядь Ваней персонально были готовы отсиживаться по своим избам и углам, или что их недовольство системой было в данный конкретный момент сковано страхом или ленью или ещё чем-то.
Я так и не понял, что я должен доказать по этому пункту. То, что, например, врач или артист, работают они на себя, "на дядю" или на государство будут все-таки в большей степени врачем или артистом, чем пролетарием или буржуазией?Nut писал(а):Столь категоричное утверждение голословно.noxx77 писал(а):По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве.
Следуя твоей аналогии, на практике тебя будет больше волновать сопротивление в конкретной цепи и будет ли она работать так, как тебе нужно. К слову, на экране обычного цветного монитора нет люминофора белого свечения, а есть участки красного, зеленого и синего. Если мы переходим уровень ниже или выше, то решать задачи придется с учетом количественно-качественных переходов, как в статике, так и в динамике. Реально, спускаясь с уровня "главенствующих тенденций", которые являются обобщениями высокого уровня до социальной конкретики, картина изменится очень сильно и многие решения и подходы, разработанные для более высокого уровня будут либо неприменимы, либо - неэффективны, либо - приводить к крайне неэтичным решениям, в отношении "неучтенных". Поэтому, в общем-то и имеет значение различие между абстрактными и реальными группами.Nut писал(а):Так и спорить не надо было бы - никакого жёсткого детерминизма и не существовало у классиков. Они выделяли главенствующую тенденцию. Это как кто-нибудь взялся отрицать правильность закона Ома на том основании, что ни в одном из измерении реально существующей электрической цепи этот закон точно не выполняется...
Спасибо, о учитель!!! )))))) Но если нудеть до конца, так не "после", а "до". И что такого ненаучного я сказал?Nut писал(а):Пять баллов... И после этого ты меня в ненаучности обвиняешь?!!
Вообще, ИМХО очень хорошее деление по способу получения доходов при капитализме есть у Роберта Кийосаки в "Квадрант денежного потока":Ida писал(а):Мы говорим о неопределенном классовом положении интеллигенции, так как эти люди могут быть как наемными работниками, так и иметь свое дело (например,
учитель-репетитор, инженер-фрилансер) человек может менять и даже совмещать
эти роли. Но то же можно сказать сегодня и любых горожанах, необязательно
интеллигенции, например, строительный рабочий может в частном порядке подрабатывать ремонтом квартир - так кто он -наемный работник или мелкий бизнесмен ? Может ли человек принадлежать сразу двум классам или
он в таком случае прослойка, как и интеллигенция ?
Какова численность этой неопределенной группы во всем городском населении ?
По случаям не скажу, но в принципе, борьба бесконечна. На этом строится (и в каком-то смысле паразитирует) система западных профсоюзов. Поскольку интересы сторон заведомо противоположны, то это процесс перманентный. Западная позиция - достижение баланса интересов сторон. Вы получили улучшение - получили, а теперь давайте работать, т.к. нет труда - нет доходов фирмы - нет зарплаты.Промелькнула фраза (noxx77) - классовая борьба была направлена против сверхэксплуатации, а не против системы. Известны ли в истории случаи, когда
борьба снизу продолжалась после устранения сверхэксплуатации (прибавки зарплаты, улучшения условий труда)
Ну это понятно, я имела в виду, например борьбу, чтобы завод передать под управление рабочих, такая борьба иногда начинается в условиях сверхэсплуатации, но продолжалась ли она где-либо, если условия улучшались ?По случаям не скажу, но в принципе, борьба бесконечна. На этом строится (и в каком-то смысле паразитирует) система западных профсоюзов. Поскольку интересы сторон заведомо противоположны, то это процесс перманентный.
Э... кхм... Полегче бы вопросик... )))))Ну это понятно, я имела в виду, например борьбу, чтобы завод передать под управление рабочих, такая борьба иногда начинается в условиях сверхэсплуатации, но продолжалась ли она где-либо, если условия улучшались ?
По-моему, здесь разрешение вопроса надо искать, рассматривая различия поведения пролетариата от мелкой буржуазии в общественных конфликтах.Ida писал(а):Промелькнула фраза (noxx77) - классовая борьба была направлена против сверхэксплуатации, а не против системы. Известны ли в истории случаи, когда
борьба снизу продолжалась после устранения сверхэксплуатации (прибавки зарплаты, улучшения условий труда)
Играет, разумеется - со своим одногрупником, с которым в свое время много пива выпили, который тебе нехилую зарплату платит, как-то не очень классовая борьба идет - чипсы из одного пакетика вспоминаютсяnoxx77 писал(а):По собственно надстроечным явлениям - в отношении той же интеллигенции совместное обучение в ВУЗах, близость доходов, связи, общность культурной среды (те же книги)) играют бОльшую роль, чем место в общественном производстве.
Критерий "останется ли на баррикадах" касается не отдельной личности, но выборки выбора в данной ситуации людей из разных социальных групп, принадлежащих разным классам.noxx77 писал(а):Вопрос был о классовой принадлежности (с т.з. ПО=участия в общественном производстве) и (отсюда!) классовом сознании бойцов на баррикадах. Если боец не пролетарий, а просто проникся политической идеей коммунизма, значит по факту он борется не за свой класс, а за нечто другое, например, за справедливость в духе гумманизма, которой существование классового общества противоречит. Т.е. его сознание не классовое. Как классовое оно имеет отношение только к пролетарию - с т.з. марксизма наиболее заинтересованному в этом. А к остальным оно относится как что?
ИМХО общее этическое суждение о человеке (вроде - останется на баррикадах или нет) исходя из его классовой принадлежности критики не выдерживает. Всё будет зависеть от идейной "прокачанности" бойцов, восприятия борьбы как своего личного дела. Т.е. осознанности, а осознавать одни и те же явления можно очень по-разному. Исторические примеры нужны?
Что касается политических движений - там своя динамика и статистика, конечно, имеющая отношение к ссудному проценту как мотивирующему фактору, но конкретика и итоги борьбы будут зависеть и от морали конкретного общества, от идеологии и организации групп берущих на себя активную роль. В данном случае даже персоналии, если они достаточно авторитетны имеют значение, поэтому о статистике говорить можно, но с большой оговоркой.