Добавлено: 27 сен 2009, 16:23
Что ж комментировать новые перлы смысла все меньше.
Посему, обращаю внимание, на пост оставленный мной выше.
Посему, обращаю внимание, на пост оставленный мной выше.
Главный форум временно закрыт для общения. Оставлены лишь архивные материалы. Регистрация новых пользователей закрыта.
http://krasnaya-zastava.ru/community/
http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=40&t=8356
Олег, помилуйте! Вы же сами называете марксизм - не наукой! А теперь требуете научного обсуждения - неужели это значит, что обсуждение марксизма запрещено?!Олег писал(а):Итак. Некоторые итоги.
Если дискуссия не выйдет на общение в научном ключе. (а уже более трех кругов наметилсоь) ссылочным аппаратом и цифровыми выкладками, демонстрирующими уровень проработанности темы и подготовки собеседников То она будет считаться законченной и перенесена в корзину с последующим уничтожением.
Если марксизм не наука, а философия, то как можно вести научную дискуссию в рамках марксизма? Какая-то глупость. ДА. Речь идет о научном анализе действительности, на предмет проверки выкладок марксизма.Дм. Сидоров писал(а):Вообще-то я фигею - требование научного анализа эволюции общества в рамках марксизма
По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
А философия разве не наука ? Тогда как называется наука, которая проверяет выкладки марксизма ?марксизм не наука, а философия
В ходе такой переориентации параллельной экономики с костылей на альтернативу существующей она обязательно начнет отнимать ресурсы у основной экономики. Берем движение FSF - разве это не параллельная коммунистическая экономика? Сейчас ее используют в качестве костылей для нарождающегося постиндустриала, но уже какая реакция была со стороны Микрософт!! А какая была бы реакция, если бы движение свободных исходников стало претендовать на роль основного поставщика проектных решений для промышленности и бюджетное финансирование!? Представили?Ida писал(а):По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
К философии, в отличие от науки, более мягкие требования - она не обязательно формулируется так, чтобы быть фальсифицируемой, она не обязательно дает общезначимый предсказуемый результат, на котором проверяется ее истинность, она не обязательно должна работать на всем имеющемся эмпирическом материале либо строго ограничивать сферу своей применимости, она может ограничиваться произвольным его подмножеством.А философия разве не наука ? Тогда как называется наука, которая проверяет выкладки марксизма ?марксизм не наука, а философия
Дык ить и капитализм к феодализму в какой-то мере "довеском". И появление противостояния уже позитивный симптом. Т.е., чтобы быть эффективной заменой капитализму "открытая" экономика вначале должна развиться и сформировать свои механизмы, в т.ч. и правовые.Дм. Сидоров писал(а):Ida писал(а):
Цитата:
Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.
В ходе такой переориентации параллельной экономики с костылей на альтернативу существующей она обязательно начнет отнимать ресурсы у основной экономики. Берем движение FSF - разве это не параллельная коммунистическая экономика? Сейчас ее используют в качестве костылей для нарождающегося постиндустриала, но уже какая реакция была со стороны Микрософт!! А какая была бы реакция, если бы движение свободных исходников стало претендовать на роль основного поставщика проектных решений для промышленности и бюджетное финансирование!? Представили?
В принципе и на базе диалектики коммунизм не является прямым следствием, по крайней мере допускается множество промежуточных этапов. Тем более, когда речь идет о способе производства, организационных (информационных) средствах - читай технологии - вся картинка делается гораздо менее предсказуемой чем хотелось бы. А, допустим, без появления развитых и дешевых средств связи и обработки информации практически любая управленческая система будет иерархической с концентрацией ресурсов в руках "элит", как бы мы их не называли - т.е. по-сути классовой.Дм. Сидоров писал(а):Однако если уж говорить о научном анализе, надо переключаться на синергетику - это научная теория, и во многих частях она с диалектикой взаимозаменяема. Но при этом мы столкнемся с тем, что синергетическая теория развития общества недостаточно разработана.
Ага. О том же.Ida писал(а):Цитата:
Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
По-моему, это как раз эволюция - ведь такое параллельное создание альтернативной экономики - длительный, постепенный процесс.
1) Становление капитализма было процессом стихийным - созрела потребность в массовом производстве товаров. А вот формы капитализм в разных странах принимал разные. То же и о новой экономике. Но ИМХО господствующий класс понятие не столько экономическое, сколько биологическое, что ли. Т.е. имеет место не просто "неравноправное" распределение ресурсов, а реализованное человеческое стремление "возвышаться" над другими разными способами, плюс - закрепленный стереотип поведения - фактор информационный.Дм. Сидоров писал(а):1) Революция обязательно должна быть, кровавая или бескровная, для смены господствующего класса, на который ориентируется правительство для обеспечения равнодействующей всех устремлений общества - экономических основ его существования. Наиболее мягкий путь можно представить себе следующим образом - создается параллельная коммунистическая экономика, на которую общество плавно переключается. Однако само создание такой экономики не в виде костылей для существующей, а как возможная альтернатива экономике господствующего класса, момент переориентации этой альтернативной экономики на подготовку к замене существующей, есть революция.
2) При возможности капиталист постарается поделиться с рабочим, гуманность ему не чужда. Но возможность поделиться у него есть не всегда, а лишь в периоды промышленного роста, при сильном организованном сопротивлении пролетариата в масштабах всего общества, создающем новые конкурентные условия, при наличии внешних источников эксплуатации. То есть это неустойчиво. К смене же господствующего класса СД-реформы даже не приблизились.
3) Может быть так, что некий класс, который несет в себе новые производственные отношения, готов захватить власть, но еще не в силах переобустроить общество в соответствии со своими интересами. Так произошло в России, когда рабочий класс был уничтожен в ходе гражданской войны (об этом много писали Ленин и другие). В этом случае остаются два варианта - тушить свет и сливать воду (к этому склонялись меньшевики, и их идеи стали к концу гражданской войны довольно популярны в рабочей среде), или эмулировать требования класса путем марксистского анализа в умах пролетарско-партийных мудрецов. Второй путь создал множество проблем и в конце-концов разрушил страну, но дал бесценный опыт, создал нас с вами. Если будем умнее, в следующий раз у нас все получится.
Хм. Ответы на те вопросы, которые я вначале ставил перед собой, а потом перед сообществом я получил и прояснилось довольно многое. Причем меня интересовало не только мнение классиков марксизма, но и личное мнение участников, поскольку на данный момент оно решает больше.Дм. Сидоров писал(а):Поэтому все "научное" направление данного обсуждения никаких перспектив не имеет и потому - в топку.
Я считаю его верным. Только вряд ли достаточным. За ссылки - спасибо!Олег писал(а):Возможно Вы не говорите на таком языке. Вы не оцениваете с позиции классового подхода, или не считаете его верным.
Не думаю, что такая возможность есть, поскольку разница интересов - принципиальна. Я имел ввиду - постепенно усилить позиции общества в противостоянии капитализму и создать новые экономические (+ общественные) отношения в рамках текущей системы, вытесняющие старые. Если этого не будет, финансовый и технический контроль останется за капиталом, и он сможет диктовать свои условия. Как бы то ни было, создавать такие отношения придется при любом историческом раскладе.Anton писал(а):Силой действительно можно уничтожить правящий класс, но вопрос состоит в том, можно ли приблизить мировоззрение правящего класса к мировоззрению рабочего класса непрерывно? Ведь это тоже один из способов уничтожить экплуататорский класс!
А вот тут уже я фигею - т.о. мы не имеем исходных научных позиций для научного анализа любой платформы - и марксистской и эволюционной. Т.к. и та и другая опираются на философию. Ну и где, скажите та грань котораю отделяет продуктивное направление от плодов "интелектуального вкуса" - предпочтения теории, потому что она больше нравится?Дм. Сидоров писал(а):Однако если уж говорить о научном анализе, надо переключаться на синергетику - это научная теория, и во многих частях она с диалектикой взаимозаменяема. Но при этом мы столкнемся с тем, что синергетическая теория развития общества недостаточно разработана.
Поэтому все "научное" направление данного обсуждения никаких перспектив не имеет и потому - в топку.
Дык ить о том жеОлег писал(а):и та и другая опираются на научную основу, если нет то в помойку.