Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛ

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 10:41

ИМХО идейное единство (по крайней мере по основным вопросам) возникает в консорции спаянной общей целью и деятельностью. И то далеко не всегда. Если мы говорим о классе, который не только и не столько консорция, сколько - конвиксия (а в рабочие люди идут не только работать, но и попросту прокормить себя и семью, а те кто родился в семьях - и подавно ничего не выбирали), то тут ожидать особой идейности не приходится, скорее и чаще - спаянность безвыходностью (ушел бы, да некуда) и общность групповых интересов - возможно против других групп.

"Производителям" вообще малоинтересно воевать - слишком увлечены деланьем. Да и привилегий добиваться - тоже не особо в их правилах. Их добиваются те, кто только в их получении и заинтересован - а это как правило не очень хорошие специалисты в областях. А вот терять привилегии и жертвовать своими интересами ради других - это вообще мало кто любит.

Идеи появляются и востребованы либо в треп-группах, либо у "научников" при решении конкретных научных задач, либо при разрушении идейного стереотипа функциональной группы, либо - как некоторое оформление эмоциональной потребности для координации действий. Т.е. желание вынуть занозу из мягкого места может стать "борьбой с антисанитарией", например. :) Но вот окажет ли идея равенства "антиэгоистическое" воздействие в отношении тех, кому эгоистическая и конкурентная модель дают большие преимущества - вопрос крайне спорный.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 11:17

Силантий писал(а):Информационный продукт в общественной собственности же по своей природе уничтожает привилегии.
Только по отношению к нему самому и копирайту. Не дает холической картины.
Силантий писал(а):Тут не идет речь о профессиональной группе, а "классе" по ~"отношению" к собственности (общевладеемой) - классе который производит специфический "продукт" - знания и т.п., который "освобождает" как их так и всех. А в этом "классе" состоят и ученые, и инженеры, и врачи, и учителя, и рабочие и крестьяне (делящиеся своими заниями/навыками) и т.д. (но те которые этот продукт производят).
Потенциально - да на самом деле картина - сложнее мотивация типа: "жить хочется мне и жить хорошо" ИМХО вещь бесклассовая. А класс - не только консорция, но и конвиксия - об этом - выше.
Силантий писал(а):И в чем может быть его контрреволюционность, когда "он дистигнет своих целей"?
Один вариант - группа, добившаяся улучшения условий для себя, крайне негативно относится к улучшению условий для других за их счет. Т.е. "мы не против чтобы вам было лучше, но только если мое останется при мне." Как правило такие группы консервативны и не революционны.

Другой вариант - в том, что по достижению цели устранения эксплуатации со стороны, внутри класса напряжение спадает, и начинает выделяться его "элита" - наиболее активный слой, заинтересованный в том, чтобы получить власти, почестей и продукта больше, чем у других. Это, наверное даже генетическое распределение. Ну любят люди тем у кого что больше меряться. Направленность некоторых особей "хомосапиенсов" на доминирование еще никто не отменял. Вот и выделяются личности с императивом "в своем болоте я самый-самый" Простым производителям они как правило "до лампочки", особенно если те берут на себя какую-нибудь "геморойную" функцию - вроде администрирования. А "элита" стремится закрепить достигнутое, и как правило, успешно (особого-то сопротивления нет). Вот тут она и начинает "представлять интересы класса", подменяя их своими - причем иногда совершенно этого сама не понимая. А поскольку такие особи крайне активны, то испортить исходную атмосферу (чванством, формализмом и конкуренцией) им удается за одно-два поколения. А потом идет постепенное разложение и расслоение общества, с приобретением им наиболее деструктивных классовых черт.

Можно, конечно, обвинить меня в троцкизме, но я скептически отношусь к любым более-менее замкнутым группам представляющим свои интересы. Другое дело, если эти группы борются за интересы коммунистического целого. Если мы видим первое - тогда речь идет о зачатках контрреволюции, если второе - тогда группа вполне революционна.

В отношении "продукта" и идейного потенциала класса вцелом - вполне согласен, в отношении остального - мы имеем дело с вполне обычными людьми и дать им оценку как "революционному классу" по факту было бы натяжкой - встречал я, например, в системе образования таких "проводников гегемонии", что бюрократ из мэрии по сравнению с ними - агнец и милейший открытый человек. И дерутся "наукократы" и "эдюкраты" (от education) за иерархию ничуть не хуже олигархов. А по классу (отношению к собственности) - так пролетарии.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 11:38

Силантий писал(а):Да как, кто и почему добьется хотя бы "первой ступени"? Как значимо отменить привилегии? Скока раз и где только не "отменяли"... "энд воз он вэ сейм пласе"...
Ну, не сказал бы - всеобщее избирательное право у либерастов давно выбили. Да и завоевания революции - когда кухарка еще не управляет государством, но её сын уже учится в университете - тоже было достигнуто - жалко если потеряем. На юр. уровне есть многие механизмы народного (общественного) контроля за бизнесом и чиновниками - и пользуются - иногда и со скрипом - но добиваются своего. Даже в современной конституции заложенны механизмы более демократичного и справедливого общества - никто, например, не мешает создать фирму с общественным владением. Просто не закрепилось сознание, что привилегии - любые - социальное зло и что можно реально построить справедливое общество. А без такого сознания люди не будут активно пользоваться даже теми правами и механизмами, что у них уже есть, не говоря уже о создании новых.

Т.е. многие привилегии вполне можно "отменить", хотя бы постольку поскольку они существуют не по праву, а по факту.

Честно говоря, в информационной борьбе у либерастов пока большая фора, особенно в опорочивании коммунизма. Т.е. первая задача - преодолеть "информационный барьер" безнадежности, доказав, что наши цели вполне реальны. А в необходимости "социального общества" заинтересованны очень многие.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 окт 2009, 07:53

noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):"обезьяной за компьютером", лишенным знаний даже в своей области.
С марксистской т.з. пролетарий - принадлежность классовая, и к профессиональному уровню отношения не имеет. Я бы предпочел, чтобы и за станком стоял профессионал.
Я брал здесь буржуазную точку зрения на знание как на специфический интеллектуальный капитал. Современный инженер его имеет, "обезьяна за компьютером" - нет.
noxx77 писал(а):Ну и к чему мы приходим? При любом классовом сознании построенном на шкурном интересе любой революционный (или просто прогрессивный) класс, добившись своих целей становится контрреволюционным (консервативным)?
Но ведь это примеры для сохранения буржуазных отношений. Рабочий тоже может быть штрейкбрехером, проникаясь буржуазным сознанием, и действуя пол логике конкуренции. Если же отношения коммунистические, ИТР не будет испытывать стремления к присваиванию продукта.
Но тут мы переходим к "третьему пути" - получается, что наличие несобственнической субкультуры, для которой это - поделиться знанием - естественно - является очень полезным для формирования будущего устройства, несмотря на то, что несобственничество диктуется новыми производственными отношениями.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 окт 2009, 08:01

"Производитель" тоже может иногда тосковать по нормальной работе - без гонки успевания на рынок, ему тоже может мешать соглашение о неразглашении, ему тоже нетривиальные вещи надо прокатывать в курилке. Ну и насчет высших прослоек востребованных профессионалов - пока думать некогда, он, конечно, будет думать лишь о шмотках. Вряд ли деление тут по профессионализму - Столмен, сколько я понял, был вполне себе профессионалом - сразу после основания фонда наваял и крутой текстовый редактор, и компилятор.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 27 окт 2009, 09:44

Дм. Сидоров писал(а):Но тут мы переходим к "третьему пути" - получается, что наличие несобственнической субкультуры, для которой это - поделиться знанием - естественно - является очень полезным для формирования будущего устройства, несмотря на то, что несобственничество диктуется новыми производственными отношениями.
Да. Я о том же. Без культурной компоненты процесс не пойдет - все "естественным" образом скатится к иерархии, со всеми вытекающими.
Дм. Сидоров писал(а):"Производитель" тоже может иногда тосковать по нормальной работе - без гонки успевания на рынок, ему тоже может мешать соглашение о неразглашении, ему тоже нетривиальные вещи надо прокатывать в курилке.
Пока производитель (и человек, и фирма) действует в условиях жесткой конкурентной борьбы, его действия подчиняются логике этого процесса. А вот как заменять логику - стоит подумать.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 окт 2009, 21:02

noxx77 писал(а):Другой вариант - в том, что по достижению цели устранения эксплуатации со стороны, внутри класса напряжение спадает, и начинает выделяться его "элита" - наиболее активный слой, заинтересованный в том, чтобы получить власти, почестей и продукта больше, чем у других. Это, наверное даже генетическое распределение. Ну любят люди тем у кого что больше меряться. Направленность некоторых особей "хомосапиенсов" на доминирование еще никто не отменял. Вот и выделяются личности с императивом "в своем болоте я самый-самый" Простым производителям они как правило "до лампочки", особенно если те берут на себя какую-нибудь "геморойную" функцию - вроде администрирования. А "элита" стремится закрепить достигнутое, и как правило, успешно (особого-то сопротивления нет). Вот тут она и начинает "представлять интересы класса", подменяя их своими - причем иногда совершенно этого сама не понимая. А поскольку такие особи крайне активны, то испортить исходную атмосферу (чванством, формализмом и конкуренцией) им удается за одно-два поколения. А потом идет постепенное разложение и расслоение общества, с приобретением им наиболее деструктивных классовых черт.
Обязательно ли это для класса, несущего в себе новые отношения?
Был ли этот механизм в предыдущие революции, он универсален? Факт, что третье сословие расслоилось задолго до революции - классический пример революционного класса.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 28 окт 2009, 10:50

Дм. Сидоров писал(а):Обязательно ли это для класса, несущего в себе новые отношения?
Был ли этот механизм в предыдущие революции, он универсален? Факт, что третье сословие расслоилось задолго до революции - классический пример революционного класса.
Не факт, конечно. Вопрос именно в изменении условий - т.е. либо меняются условия жизни/труда какой-то части класса, либо - как в 20е-30е гг Ххв. - часть пролетариата взяла на себя административные функции, изменив свою сущность. Другой момент - часть крестьянства и рабочих в те же годы сформировали оппозицию, защищающие узкоклассовые интересы - т.е. с т.з. большевиков - контрреволюционную. Расслоение внутри групп и выделение "элит" процесс естественный и вполне описуемый. В момент наличия общей проблемы или врага люди объединяются охотнее, чем тогда, когда с помощью конкуренции можно достичь личных или групповых преимуществ. Я думаю, такие процессы можно спрогнозировать, но для этого надо иметь целостную картину и методики анализа.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 29 окт 2009, 07:26

noxx77 писал(а):Вопрос именно в изменении условий - т.е. либо меняются условия жизни/труда какой-то части класса, либо - как в 20е-30е гг Ххв. - часть пролетариата взяла на себя административные функции, изменив свою сущность.
То есть механизм запустился, когда после революции завкомы не смогли взять на себя управляющие функции, и пришлось воссоздавать старую производственную систему, с внесением в нее новых людей, из пролетариата.
А вот это обстоятельство -
noxx77 писал(а):В момент наличия общей проблемы или врага люди объединяются охотнее, чем тогда, когда с помощью конкуренции можно достичь личных или групповых преимуществ.
вынудила верхушечную прослойку до самой перестройки выступать защитником интересов низов, несмотря на наличие противоположных, диктуемых производственными отношениями, интересов.
Вроде получилось похоже на действительность.
Жаль, Nut сейчас занят, чтобы разбить наши построения.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 29 окт 2009, 14:47

Дм. Сидоров писал(а):То есть механизм запустился, когда после революции завкомы не смогли взять на себя управляющие функции, и пришлось воссоздавать старую производственную систему, с внесением в нее новых людей, из пролетариата.
А вот это обстоятельство -
Да там много чего было - и вынужденный характер ускоренной индустриализации (надо было строить ВПК, иначе бы капстраны просто задавили СССР военной силой) и личные амбиции отдельных личностей, обусловившие внутрипартийную борьбу - возможно смогли бы договориться и с завкомами, успеть сформировать новую культуру управления (мне кажется именно по этой части был провал), но испугались, как теперь говорят "центробежных тенденций". У меня вообще большое подозрение, что ленинский, а потом сталинский путь были в тех условиях единственно возможными, несмотря на все "перегибы".
Учитывая:
1) Инновационный характер самой системы - пути были не разведаны, приходилось идти путем проб и ошибок, несмотря на мощную теор. базу по общим вопросам.
2) Жесткий кадровый дефицит по всем направлениям
3) Громадный "культурный дефицит" при том, что старые социокультурные модели не подходили к новым условиям. - ИМХО - не был преодолен до крушения советской модели социализма.
4) Состояние науки на тот момент - большая часть современных разработок в теории управления (а также в социологии, психологии, педагогике и т.д.) были сделаны позже.
5) Состояние коммуникаций и средств передачи-обработки-хранения информации, накладывающих отпечаток на систему управления.
Т.е. был достигнут наверное наилучший возможный результат.

Т.е. вывод о ролях верхов - думаю, вполне соответствует. Ну, о причинах крушения строя - говорили ранее.
Дм. Сидоров писал(а):несмотря на наличие противоположных, диктуемых производственными отношениями, интересов.
Примерно так. Хорошо сформулировано.
Дм. Сидоров писал(а):Жаль, Nut сейчас занят, чтобы разбить наши построения.
Угу :)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 30 окт 2009, 06:54

Дм. Сидоров писал(а):вынудила верхушечную прослойку до самой перестройки выступать защитником интересов низов,
Там тоже частные перекосы случались, например между производственным сектором и непроизводственным по з/п.
Дм. Сидоров писал(а):То есть механизм запустился, когда после революции завкомы не смогли взять на себя управляющие функции, и пришлось воссоздавать старую производственную систему, с внесением в нее новых людей, из пролетариата.
"Провал" системы завкомов предполагает при новой попытке построения коммунизма формирование некоторой "Системы построения коммунистического коллектива" на базе "теории договора" (т.е. четко определяются механизмы и условия делегирования полномочий в коллективе и вне), теории управления, МКТВ (Методика коллективного творческого воспитания - система И.П.Иванова, на базе которой коммунары свою мтодику строили), методики тим-билдинга (построения команды) , кое-что из социологии и социальной психологии, ну и, конечно, старых советских разработок по самой теме.

Я бы лично выделил три функции трудового коллектива:

1) Производственная: коллектив является частью производства, которое, в свою очередь является интегральной частью коммунистической экономики. (принципы современной коммунистичесой экономики я попытался сформулировать в теме http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 5746#65746, не знаю, насколько удачно)

2) Социализирующая: «Социализация — это двусторонний процесс, включающий в себя, с одной стороны, усвоение индивидом социального опыта путем вхождения в социальную среду, в систему социальных связей, а с другой стороны — активное воспроизводство индивидом системы социальных связей за счет его активной деятельности, активного включения в социальную среду» (дернуто из "Социальной психологии" Андреевой) - сюда же - образовательную функцию (для молодых специалистов, + дополнительное образование, повышение квалификации).

3) Управленческая: трудовой коллектив является частью системы управления экономикой (как через ответственных лиц (делегатов), участие в ассоциациях и другое, так и правом голоса каждого члена коллектива)

Механизмов же - значительно больше, и это - отдельным топиком

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 03 ноя 2009, 14:54

Прислал Regul в тему http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 5939#65939
Regul писал(а):А в Программе КПРФ сказано:

Цитата:

Капитализм сам создает предпосылки для установления более совершенного общественного строя. Главная материальная основа неизбежного наступления социализма состоит в обобществлении производства. Движущей силой этого процесса был и остаётся человек труда, рабочий класс. Научно-технический прогресс ведёт к коренному качественному и структурному обновлению рабочего класса города и деревни. Инженерно-технические и научные работники, труженики сферы обслуживания в большинстве своем сегодня также являются наёмными работниками. В результате этого складывается передовой отряд, ядро современного рабочего класса. В нём коммунисты видят свою главную социальную опору. К нему они в первую очередь обращаются со своими идеями, содействуют осознанию и реализации трудящимися их интересов в национальном и международном масштабе. В руках этой авангардной силы судьба не только России, но и всей человеческой цивилизации.

http://www.comstol.ru/programma.html

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 03 ноя 2009, 15:20

Кратко обобщая то, что мы здесь обсуждали (если что не так, прошу товарищей поправить :) ):
1) ИТР/НТР является прогрессивной стратой пролетариата в силу присущего ему более высокого, чем у "традиционного пролетария" уровня сознания и более развитой (качественно) мотивационной сферы.
2) В отношении мотивации к конкретным действиям "пролетарий научно-технический" мало толичается от "пролетария традиционного", (хотя как показал опыт 1980х-1990х из ИТР/НТРовцев выросло довольно много в процентном отношении предпринимателей, в том числе и в сфере высокотехнологичной продукции, т.е. организационный и мотивационный потенциал в достижении целей у страты есть).
4) НТР-пролетариат не имеет единой и цельной идеологии но в силу своих интересов склонен к левым идеям (тезис нуждается в проверке).
5) Диалектически, достигнув своих целей ИТР/НТР-пролетариат может переродиться в привилегированную контрреволюционную технократию, и для предотвращения этого необходимо принимать меры уже сейчас (создание коммунистической культуры, этики "инфопролетариата", организационные и законодательные меры).

Ответить