Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛ

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 24 окт 2009, 11:46

noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Разве это не наметки возможного доминирования нового способа производства над индустриальным, который он ранее обслуживал, способ производства, при котором "наука становится производящей силой"? И разве для этого нового способа производства не более естественны коммунистические, чем буржуазные отношения?
В чем разница? Во всех случаях речь идет о массовом производстве (в т. ч. услуг, пищи, информобеспечения), для управления которым используется иерархическая властная схема с закреплением стратификации работников - ИМХО далеко от коммунизма. Да, национализации и ценрализованному управлению такая схема поддается легче, а вот социализации и общественному - увы.
В инфосфере, к примеру, в движении Open Source - как раз именно общественная самоорганизация труда, прозрачная, при необходимости выборная, при желании централизованная. Это работает! Уже десятки лет, десятки, сотни тысяч, миллионы участников в разной степени, "продукции" - на десятки и сотни млрд $$ (насколько это вообще можно оценивать) - как ВВП немногих государств. И все это - продолжает развиваться!

В перспективе 3D-принтеры (приведены как УЖЕ существующая технология) и их потомки, а совсем кардинально - нано-, био-, гено-, робо- технологии позволят как раз отказаться в _принципиальной (определяющей)_ степени от массового производства, фактически уничтожить разделение труда и порождаемый им рынок (="мечта" марксистов), рынок предметов/вещей заменится неотчуждаемым "рынком" знаков и т.д. Произойдет своего рода возвращение к "первобытному коммунизму", но на качественной ином уровне (как и предсказывали классики). Каждый станет сам производителем всего для себя в достаточной степени, чтобы определять общественные отношения.
Силантий писал(а): данной области они по своей природе (можно сказать и "энергетически выгоднее") более приспособлены для нахождения именно в "общественной собственности, типа программы (знаки). А вот сами предметы (компутеры) "по жизни" кем-то приватизируются.
А! Ну, компутер сегодня и в личной собственности - т.е. такой же предмет быта, как напр. телевизор - т.е. по-сути мало меняет.
Идет непрерывный процесс упрощения и удешевления "железа", за счет выноса специфики и пр. в софт (=знаки). Стоимость софта (пропьетарного) установленного на среднем компе уже в разы превышает стоимость железа (а уж себестоимость...). (Для РФии приводились цифры - ~ 50 тыс. руб за софт средний Win комп). Разрабатывается и open source "железо" (см. раздел "Open Source"), что еще более снижает его стоимость. Выпускаются "стодолларовые" ноуты... по 200 долларов =8-\ Щас принципиально уже можно сделать свой процессор в домашних условиях, напечатать на принтере материнскую плату или карту. И т.п...
Силантий писал(а):Тут на форуме как раз есть раздел "Open source..." - там до какой-то степени тема раскрыта и собрано немало иллюстрирующих фактов.
В отношении информпродукта - вполне согласен, а что делать с товарным производством? Всё равно, допустим те же 3-д принтеры не обеспечат массовую дешевизну. Или - еще хуже - сырьевое производство?
Потребность в сырье и энергии кардинально снижается. Например, сейчас огромная энергия тратится на добычу сырья (к примеру Африка), перевоз его в места (дешевого) производства (Восточная Азия), а затем в места потребления (Европа/Сев. Америка). В коммунистическом информобществе трансфер ресурсов заменяется трансфером информации/знаний (знаков), а большая часть производится на месте, нано- и пр. машинами из уже имеющего сырья и его повторной переработки. Уже за столетия добыто, думаю, достаточное количество сырья, даже по экологическим требованиям вопиет задача его повторного использования. Нано/био/гено и им подобные технологии, работающие на атомно-молекуряном уровне, по своей природе не требуют ни большого количества сырья (причем большая его часть - это самое распространенное - органика), ни энергии. Главное там - знания/программы, как делать, а это уже общественное, копируемое...

Ресурс жилья ( в общем - пространства) тоже резко расширяется: такие же 3D-принтерные компьютерные строительные технологии (а может даже и био-/гено-...), мобильный стиль жизни, освоение космоса и т.п. Не говоря уж о том что пространство труднее приватизировать и легче осуществлять его общественный контроль (не украдешь/не увезешь)...

Аналогично и продукты питания...

И все это уже пусть не самая ближайшая, но зримая перспектива (отчасти уже настоящее) - порядка десятков лет (но может и десятка - судя по тому как быстро распространился интернет и пр. компутеризация)...

Вообще-то все это достаточно очевидно и на этом форуме не раз уже многими мусолилось... хотя найти, наверно, не просто... Но не помешает и повторить - на удивление игнорируется левыми...

Надеюсь в целом коммунистическая перпектива обозначена, видна ее реальность и достижимость. Видя/зная перспективу, понимая, что это уже не "в костре потухшем тает уголек" легче уже сейчас, помогает выбирать локальные цели и средства...
Силантий писал(а):можно добавить энергетической (тогда уже можно пытаться приплетать сюда и физику).
ИМХО "ресурсоемкость" включает и энергетические затраты.
Силантий писал(а):Нее - это не то. Это всего лишь финансовые манипуляции и отношения собственности - скока затратили, стока и затратили (в масшатбах общества), а не скока кому досталось. Скорее можно сказать "в это русло", что (не знаю какя часть) разработок для лунной программы - нашла применение в других отраслях.
Я говорил лишь о потенциале "открытого" подхода.
Силантий писал(а):Дык - вот и давайте разрабатывать "не совсем разработанное", но актуальное...

Давайте вести наступление в соответствии со своими силами и ресурсами и прежде всего там где можем, где больше отдача, если уж не объять по всему фронту...
;) По мере сил и возможностей. Сложная тема. Пока - только наметки. Даже материала - от силы - четверть :cry:
Не совсем понял это, в каком смысле "четверть"?
Кстати - кадровая ситуация в РФ довольно тяжелая - "собственники" пытаются использовать принцип заменяемости, а он не работает или работает очень криво! Вот тут бы и подошел принцип "коммунистической фирмы" где "качество человеческого капитала" - часто главный ресурс - обеспечивается качеством взаимоотношений - в т.ч. и финансовых.
Вот глупые собственники-самодуры и прогорают, пронадеявшись, что "все решают деньги", умные - перестаривают отношения с сотрудниками на более человеческие...
У меня "фронтальный" вопрос - что делать не в сфере "легкореплицируемой" информации, а в сфере производства требующей "твердых" ресурсов, на которую может быть установлено право собственности?...
Выше, надеюсь, отвечено.
Последний раз редактировалось Силантий 25 окт 2009, 07:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 24 окт 2009, 14:00

noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Разве это не наметки возможного доминирования нового способа производства над индустриальным, который он ранее обслуживал, способ производства, при котором "наука становится производящей силой"? И разве для этого нового способа производства не более естественны коммунистические, чем буржуазные отношения?
В чем разница? Во всех случаях речь идет о массовом производстве (в т. ч. услуг, пищи, информобеспечения), для управления которым используется иерархическая властная схема с закреплением стратификации работников - ИМХО далеко от коммунизма. Да, национализации и ценрализованному управлению такая схема поддается легче, а вот социализации и общественному - увы.
Разница в продукте - информационный продукт имеет огромные ресурсы для начала производства, на стадии разработки, после чего его можно не только дешево, с огромной степенью автоматизации тиражировать (уже проблема со стоимостью!), но и использовать как элемент нового продукта. Для вещественного, изнашиваемого при использовании, и утрачиваемого при использовании как сырье, продукта, ничего подобного нет.

Соответственно, по-хорошему, проектный продукт может быть использован неограниченно без износа - то есть проблема коммунитарной собственности, которую приводят в пользу нужности буржуя, отсутствует. Более того, свободное использование проектного продукта еще более увеличивает общий объем продукта - за счет порожденного из исходного.

С другой стороны, вклад частного капитала в разработку может быть окуплен лишь за счет копирайта или утаивания результата разработки, что лишает разработчиков в целом как корпорацию или класс своей питательной среды - буржуазная система здесь наиболее неприкрытым образом отрицает саму себя.

Отсюда и возникает иное отношение к своему продукту и методу работы у проектировщиков, отсюда и питательная среда, на которой разрослись и стали реальной производящей силой анархо-коммунистические идеи Ричарда Столмена.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 24 окт 2009, 14:12

noxx77 писал(а):У меня "фронтальный" вопрос - что делать не в сфере "легкореплицируемой" информации, а в сфере производства требующей "твердых" ресурсов, на которую может быть установлено право собственности?...
Выбить буржуев из информационной сферы, заставить их конкурировать в сфере заказного производства, после чего конкуренцией с государственными предприятиями этой сферы, национализацией монополистов, которая в сфере техпроцессов может быть произведена безболезненнее, чем при конкуренции товаров, перейти к полностью коммунистическому способу производства.

При этом задача обеспечения реального народного контроля за государственной собственностью в сфере производства сохраняется, но, надеюсь, решается легче - за счет типизации, упрощения управления, и за счет большего образовательного уровня основной массы трудящихся.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 25 окт 2009, 10:28

Ну - в общем и целом понятно. Подход засчитан.
Дм. Сидоров писал(а): заставить их конкурировать в сфере заказного производства, после чего конкуренцией с государственными предприятиями этой сферы, национализацией монополистов, которая в сфере техпроцессов может быть произведена безболезненнее, чем при конкуренции товаров, перейти к полностью коммунистическому способу производства.

При этом задача обеспечения реального народного контроля за государственной собственностью в сфере производства сохраняется, но, надеюсь, решается легче - за счет типизации, упрощения управления, и за счет большего образовательного уровня основной массы трудящихся.
Можно не только с государственными, но и общественными.

По поводу охранительных антиэлитарных механизмов во всех сферах жизни, ИМХО давно созрела необходимость отдельного топика.
Дм. Сидоров писал(а):Разница в продукте - информационный продукт имеет огромные ресурсы для начала производства, на стадии разработки, после чего его можно не только дешево, с огромной степенью автоматизации тиражировать (уже проблема со стоимостью!), но и использовать как элемент нового продукта. Для вещественного, изнашиваемого при использовании, и утрачиваемого при использовании как сырье, продукта, ничего подобного нет.
А, вот с какой т.з.! Я-то о том, что с т.з. производства информпродукта - процесс аналогичный индустриализации.

В отношении информации износа нет, а вот устаревание - вполне. Переоборудование материального производства под новый "пакет" - тоже затраты. Поэтому рассматривать такие процессы отдельно (в отношении материального производства)- не совсем приемлемый подход.
Силантий писал(а):Не совсем понял это, в каком смысле "четверть"?
В том, что по тематике информационного воздействия у мя не далеко вся тема собрана - так, наметки - и социологические (подборка), и свои.

Rem: Блин, чотто сёдня мя глючит - в голове вертится "протокол для биороботов"... %-/ :(

Вообше, сейчас "фишка" не в массовом, а в индивидуализации. Поэтому - ИМХО подход вполне применим и в некоторых сферах материального производства. Но сырье все равно придется производить промышленно. А у массового промпроизводства своя логика, которую тоже надо учитывать. Для индустриальной сферы отдельную социальную стратегию придется разрабатывать. - Тут и юридических вопросов хватает, и социальных.

Оффтоп - у меня есть небольшая подборка по "автономному" (и даже в какой-то мере "плюсовому") жилью - экопоселения и т.п. - в "Дайджест" к нашей тематике адекватно будет?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 25 окт 2009, 14:04

noxx77 писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Разница в продукте - информационный продукт имеет [описка - хотел сказать требует] огромные ресурсы для начала производства, на стадии разработки, после чего его можно не только дешево, с огромной степенью автоматизации тиражировать (уже проблема со стоимостью!), но и использовать как элемент нового продукта. Для вещественного, изнашиваемого при использовании, и утрачиваемого при использовании как сырье, продукта, ничего подобного нет.
А, вот с какой т.з.! Я-то о том, что с т.з. производства информпродукта - процесс аналогичный индустриализации.

В отношении информации износа нет, а вот устаревание - вполне. Переоборудование материального производства под новый "пакет" - тоже затраты. Поэтому рассматривать такие процессы отдельно (в отношении материального производства)- не совсем приемлемый подход.
Насчет аналогий с индустриализацией - не важно. Важно лишь чтобы инженер не стал полным пролетарием - "обезьяной за компьютером", лишенным знаний даже в своей области. Усилия к этому прилагаются, но пока особых результатов у буржуев нет.
Да, устаревание - один из механизмов обеспечения работы буржуазной системы в области проектирования. Но борьба с устареванием менее затратна при нахождении проекта в коммунитарной собственности и активном повторном его использовании.
Переоборудование под новый продукт - вопрос буржуазного сектора, который будет конкурировать в области техпроцессов.
Так что пока никаких проблем не вижу.
noxx77 писал(а):Оффтоп - у меня есть небольшая подборка по "автономному" (и даже в какой-то мере "плюсовому") жилью - экопоселения и т.п. - в "Дайджест" к нашей тематике адекватно будет?
Вполне, кидай отдельной темой в "дайджесте", и ссылайся.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 08:59

Дм. Сидоров писал(а):"обезьяной за компьютером", лишенным знаний даже в своей области.
С марксистской т.з. пролетарий - принадлежность классовая, и к профессиональному уровню отношения не имеет. Я бы предпочел, чтобы и за станком стоял профессионал.
Дм. Сидоров писал(а):Но борьба с устареванием менее затратна при нахождении проекта в коммунитарной собственности и активном повторном его использовании.
Переоборудование под новый продукт - вопрос буржуазного сектора, который будет конкурировать в области техпроцессов.
Так что пока никаких проблем не вижу.
Хм. :-/ Ну да - тот же "опенсурс" активно дорабатывают и адаптируют. А вот что касается обновления матчасти - я не думаю, что переоборудование - специфика капитализма - это специфика промпроизводства вообще.
Проект - вполне тиражируем, а вот "машинерия" требует отдельных вложений. И те у кого этот ресурс есть - могут обеспечить рост. остальные - увы. Конкуренция тоже в определенной степени необходима - и как индикативный фактор, и как стимулятор активности. :)

А модернизация нужна в любом случае - иначе мы поимеем стагнацию. Да, при коммунистической экономике конкурентного "форсажа" не будет, но и социалистической "долгой раскачки", тоже думаю следует как-то избегать.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 26 окт 2009, 09:12

В сфере Open Source конкуренция естественным образом автоматически преобразуется в родное "социалистическое соревнование": пусть даже кто-то из "конкурентного" стремления выделиться/обогнать делает новый продук/шаг, он автоматически становится доступен всем другим и им не нужно изобретать велосипедов, повторять, догонять с нуля, а просто надо сделать свой шаг, который так же пойдет на пользу воистинну конкурентам "совместно движущимся (бегущим)".

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 26 окт 2009, 09:38

Есть согласие/понимание перспектив "знакового" (задача для поэтов-словотворцев - придумать удачную терминологию) будущего коммунизма, то можно вернуться к рассмотрению начального посыла "НТР как новый "революционный класс", типа..." - см. начало ветки.

Более менее очевидны два признака:
- достаточная массовость наличиствует и, главное, увеличивается (у рабочих уменьшается);
- организованность (в смысле "связности") - можно сказать наивысшая за историю, явно большая оной рабочих;

С другими не так ясно:

- организованность (сплоченность) - не заметно, чтоб была существенно выше оной у рабочих;
- решительность - явно уступает, решительности многих рабочих (особенно шахтеров, горняков), но, думается она во многом идет от обездоленности - на этот стимул расчитывать врял\д ли приходится (впрочем как ныне и для многих рабочих);

А какие же классовые интересы могут быть у НТР?

Есть реальнейший (но недостаточно осозноваемый (только при потере)) - интерес именно в свободе и доступности информации; недоосозваемый - потому что она свобода, в немалой степени есть и всегда была (свобода знаний/науки...), будет же четко осознаваемой, если частные собственники будут ее жестко пресекать и ограничивать (и такой процесс идет - коммерциализация знаний) - а это несомненый интерес частных собственников... и зачастую... самих же НТР в нынешних условиях. такая вот двойственная природа. Впрочем такая же как у крестьян и прочей мелкой буржуазии, вот только в отличие от последних, НТР своим продуктом могут значительно легче "поделиться".

НТР должен бороться за свободу информации, чтоб "освободить себя", облегчить свою творческую деятельность), автоматически (в силу общественности знака) они освобождают в этом смысле и всех.

P.S. Такой вот "поток сознания" - не судите строго, просто информация к размышлению. Чего тут еще можно добавить?

P.S.S. Вот чего "жестко" не хватает (может где есть, кто-то знает?)- политэкономического разбора "знаковой" экономики (стоимостей и т.п.) - это бы многое прояснило.
Последний раз редактировалось Силантий 26 окт 2009, 09:44, всего редактировалось 1 раз.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 09:40

Чотто мы с ИТРа уехали в "опенсурс". Тема, конечно, близкая - но к данной немного оффтоп.

Вообще, подход понятен, как и предпосылки. Но - как уже говорил, существует несколько уровней восприятия (деление условное):

1) Философски-научно-теоретический: разработка научных и философских концепций, большинству категорически непонятных.
Доступен в принципе очень немногим (по каждой теме отдельно), т.к. человек может быть, например, ведущим биологом (т.е. вполне соответствовать уровню) и очень посредственным экономистом (ну не интересуется он этим, все время на биологию уходит :) ) - т.е. в отношении экономики - он на более низком уровне "пирамиды познания" (обратна "пищевой пирамиде" - продуценты наверху)

2) Уровень широко образованного человека, способного понять научно-популярную статью, обзор, отыскать информацию в Интернете, и т.д., в меру сил поучаствовать в разработке или обсуждении конкретных проектов. (Сюда же относится и ИТР, и "научники" в отношении не к своей теме)

3) Высокий уровнь массового сознания - здравый смысл без серьезной теоретической подготовки. Человек вполне способен оценить конкретные изменения в своей жизни, порожденные тем или иным общественно-политическим явлением. Практицизм, но отсутствие структурности мышления и видимых конструктивных перспектив.

4) Низший массовый уровень - штампы, заимствованные мнения без осмысления, высокая эмоциональная заражаемость, психология толпы, "зомбированность".

В человеке в разных ситуациях могут присутствовать все 4 уровня, тем более, если мы говорим об "информационном ресурсе революции"
Так вот - для эффективности необходимо применять очень разные коммуникативные стратегии. От написания научных статей (как полемика с учеными-либерастами), так и до распространения мнения через треп-ресурсы, такие как ЖЖ, и ниже. Стили тоже будут очень разными, люди, которые будут это делать - тоже (кто-то может написать статью, кто-то анекдот, кто-то повести за собой людей).

Я вообще думал о создании "информационного" поля внешне несвязанных источников, но создающих во взаимодействии единое влияние: так, например - один (источники между собой внешне организационно и ресурсно не связаны) пишет статью, жестко критикующую либерастов, но открыто говорящую о неприменимости насильственных методов, другой - жестокий анекдот, про то, чего они заслуживают, третий - газетные вопли старушек, водителей и т.д. "грабют сволочи" четвертый - программу действия (ненасильственного, но жесткого). Вместе эти влияния могут как раз и создать атмосферу революции. Главное - нигде не засветиться экстремистами, но всех понять и поддержать. И иметь на готове действенный план. А! - почти забыл - можно также спровоцировать противника на действия, которые "спровоцируют" хорошо организованную реакцию дружественных сил - ну, это уже, простите, из черного юмора.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 26 окт 2009, 09:55

noxx77 писал(а):Чотто мы с ИТРа уехали в "опенсурс". Тема, конечно, близкая - но к данной немного оффтоп.
А вот как раз (одновременно писали) - попытался вернуть. Но Open Source - отнюдь не оффтоп. Вроде, возникло "общее понимание" его как своего рода основы коммунистического обществаи эту основу создают по большей части именно НТР/ИТР. Отсюда и экскурс в Open Source.
Вообще, подход понятен, как и предпосылки.
Но - как уже говорил, существует несколько уровней восприятия (деление условное):
...
Насчет восприятия - все в принципе правильно, но как раз тут вопрос - а как это относится к ИТР/НТР как "новому ревклассу"?

Пока мы еще вроде, не доказали его "революционную перспективу" - тока есть некоторые наметки и тенденции. Тут бы надо тщательнее рассмотреть, и особенно мотивацию, политэкономию. Одной атмосферы для революции недостаточно...

Как-то так, наверное...
Последний раз редактировалось Силантий 26 окт 2009, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 09:55

Силантий писал(а):В сфере Open Source конкуренция естественным образом автоматически преобразуется в родное "социалистическое соревнование":
Ну да - что-то вроде этого. Главное, чтоб соревнование шло не "сверху" - за привилегии для верхушки, а было именно соревнованием людей и коллективов за лучший результат.
Силантий писал(а):А какие же классовые интересы могут быть у НТР?
Силантий писал(а):Впрочем такая же как у крестьян и прочей мелкой буржуазии, вот только в отличие от последних, НТР своим продуктом могут значительно легче "поделиться".
Чтобы мочь поделиться, надо знать, что ты после этого не останешься с голым... энтузиазмом - это относится и к "информационщикам" и к "материалистам". Почему-то убежденные "опенсурсники" легализуясь в фирмы производящие и издающие какой-либо информпродукт (т.е. начиная с этого реально жить) резко стараются сделать его "закрытым".

Остальное, включая мотивацию - вариативно в высокой степени.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 26 окт 2009, 10:06

noxx77 писал(а): Ну да - что-то вроде этого. Главное, чтоб соревнование шло не "сверху" - за привилегии для верхушки, а было именно соревнованием людей и коллективов за лучший результат.
В Open Source именно так оно и есть.
Силантий писал(а):А какие же классовые интересы могут быть у НТР?
Нда... какие?
Силантий писал(а):Впрочем такая же как у крестьян и прочей мелкой буржуазии, вот только в отличие от последних, НТР своим продуктом могут значительно легче "поделиться".
Чтобы мочь поделиться, надо знать, что ты после этого не останешься с голым... энтузиазмом - это относится и к "информационщикам" и к "материалистам". Почему-то убежденные "опенсурсники" легализуясь в фирмы производящие и издающие какой-либо информпродукт (т.е. начиная с этого реально жить) резко стараются сделать его "закрытым".
Про убежденных - не сказал бы. Такого массового не знаю. А вот просто ИТР/НТР - действительно, нередко бывают. Именно это и имелось в виду под "неосознаностью" - свой продукт создается "на плечах гигантов", с использованием огромного уже наработанного, открытого и доступного знания. Если представить другую красность - все это будет закрыто и платно - подавляющему большинству ИТР-комерсантов" просто не удалось бы создать и свой продукт! Ситуация аналогичная, к примеру, с крестьянами - когда надо получить землю - они горячо за революцию, когда надо поделиться произведенным продуктом - уже "куда" наоборот... Но которые сознательные - понимали/-ют что надо и делится ради революции - а то и земли не будет.

Опять же - желание НТР/ИТР продать свой продукт в нынешних условиях капитализма достаточно естественно - это их источник жизненных средств. В обществе коммунистическом или к нему приближающемся, когда эти жизенные средства получаются по "каждому по (разумным) потребностям" - такая мотивация в значительной степени исчезает. "Творческий труд становится естественной потребностью людей" (c)
Остальное, включая мотивацию - вариативно в высокой степени.
Последний раз редактировалось Силантий 26 окт 2009, 10:13, всего редактировалось 1 раз.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 10:07

Силантий писал(а):Насчет восприятия - все в принципе правильно, но как раз тут вопрос - а как это относится к ИТР/НТР как "новому ревклассу"?
ИТР/НТР занимает 1й и 2й уровни пирамиды (сверху) - т.е. это класс (страта, группа) способная стать продуцентом (производителем) и первичным носителем новой (суб)культуры, нового образа жизни, новых ценностей.

Опираться исключительно на ИТР/НТР - смысла мало - революция - явление структурное и затрагивает все уровни, но то что они весьма перспективны - как движущая сила ревпроцессов - ИМХО бесспорно.

Однако, считаю необходима проработка коммуникативных стратегий для всех уровней "пирамиды познания".

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 окт 2009, 10:16

Силантий писал(а):Про убежденных - не сказал бы. Такого массового не знаю. А вот ИТР/НТР - действительно, нередко бывает. Именно это и имелось в виду под "неосознаностью" - свой продукт создается "на плечах гигантов", с использованием огромного уже наработанного, открытого и доступного знания. Если представить другую красность - все это будет закрыто и платно - подавляющему большинству ИТР-комерсантов" просто не удалось бы создать и свой продукт! Ситуация аналогичная, к примеру крестьянам - когда надо получить землю - они горячо за революцию, когда надо поделиться произведенным продуктом - уже скорее наоборот... Но коотоые сознательный - понимали/-ют что надо и делится ради революции - а то и земли не будет.
Ну и к чему мы приходим? При любом классовом сознании построенном на шкурном интересе любой революционный (или просто прогрессивный) класс, добившись своих целей становится контрреволюционным (консервативным)? Что опора на отдельную профессиональную группу как гегемон заведомо провальна? Я считаю, что выход именно в бесклассовом обществе, в котором самого понятия "класс" и "личная выгода" будут неприменимы и даже - ругательны. Т.е. первая ступень - социальное общество без привилегий (в достижении этой цели можно опереться на "революционные классы"), вторая - собственно коммунизм в чистом виде с уничтожением классового сознания и заменой его на общественное.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 26 окт 2009, 10:37

noxx77 писал(а): Ну и к чему мы приходим? При любом классовом сознании построенном на шкурном интересе любой революционный (или просто прогрессивный) класс, добившись своих целей становится контрреволюционным (консервативным)? Что опора на отдельную профессиональную группу как гегемон заведомо провальна?
Тут не идет речь о профессиональной группе, а "классе" по ~"отношению" к собственности (общевладеемой) - классе который производит специфический "продукт" - знания и т.п., который "освобождает" как их так и всех. А в этом "классе" состоят и ученые, и инженеры, и врачи, и учителя, и рабочие и крестьяне (делящиеся своими заниями/навыками) и т.д. (но те которые этот продукт производят). А продукт "общенароднособственический", находится в "собственности" "всех".

И в чем может быть его контрреволюционность, когда "он дистигнет своих целей"?
Я считаю, что выход именно в бесклассовом обществе, в котором самого понятия "класс" и "личная выгода" будут неприменимы и даже - ругательны.
Да это ясно что выход, вопрос-то в том как достичь этого, кто это может сделать и почему.
Т.е. первая ступень - социальное общество без привилегий (в достижении этой цели можно опереться на "революционные классы"), вторая - собственно коммунизм в чистом виде с уничтожением классового сознания и заменой его на общественное.
Да как, кто и почему добьется хотя бы "первой ступени"? Как значимо отменить привилегии? Скока раз и где только не "отменяли"... "энд воз он вэ сейм пласе"... Вопрос не в нашем желании. Информационный продукт в общественной собственности же по своей природе уничтожает привилегии.

Ответить