Страх коммунистической революции

В этом разделе будут публиковаться материалы, интересные большей частью новичкам появляющимся на этом портале.
Если вы не уверены, в какой именно раздел нужно поместить вашу статью, то смело пользуйтесь этим разделом. Модератор сам перенесет ее куда нужно.
Ответить
Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Страх коммунистической революции

Сообщение Дм. Сидоров » 08 июл 2010, 19:44

Что будет во время следующей попытки преодолеть мир отчуждения? Почему при этом должна появиться хотя бы на некоторое время диктатура пролетариата, будет ли она страшной, жестокой, сможет ли она действительно изменить мир в сторону коммунизма, и стоит ли коммунизм мучений и рисков рождения нового общества? Почему не получилось тогда, и с чего это можно рассчитывать, что что-то изменилось, и теперь надежда, что получится, есть?

Страх революции оправдывает все преступления существующего миропорядка, позволяет присоединяться к пиршеству тех, кто грабит и убивает мир, а порой даже выдумывать оправдания, возводить бесчестные поступки в доблесть.

В революцию верить нельзя, глупо. Верить можно только в себя и друзей, в свою способность воспользоваться реально существующими возможностями направить на создание нового коммунистического общества. Почему я не боюсь революцию и надеюсь на лучшее? Долго рассказывать. И на самом деле я боюсь ее. Чем подробнее ее представишь, тем больше надежды, что она такой и будет. Я хочу представить ее, чтобы она была удачной и не страшной.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение noxx77 » 09 июл 2010, 08:59

Дима, а с чего "диктатуре пролетариата" быть жестокой, если это действительно диктатура класса, а не его "сознательного меньшинства"? КМ и ФЭ не зря говорят, что коммунизм без демократии невозможен - это было и в Манифесте и в КГП, кажется, но не один раз точно. Если настаиваешь, могу поискать где точно.

Революция - переход качественный, но смена экономической и культурной системы идет постепенно, а вот политической - рывками, решениями.

Я не боюсь революции, я боюсь её превращения в свою противоположность.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение Дм. Сидоров » 09 июл 2010, 09:32

Да все все знают. Но диктатура пролетариата может быть жестокой даже если она диктатура класса в виде демократии, причем жестокой даже к "своим", к пролетариям - если жестоки условия, в которых она функционирует. Это общее свойство диктатуры класса - хоть буржуазии, хоть рабовладельцев (у федолалов, кажется, демократии не было - кроме Польши, но это было довольно проблемное образование :) ).

Получается два важных вопроса относительно революции - 1) почему не стоит бояться диктатуры класса даже если она жестока, и 2) достаточно ли сейчас изменились условия, чтобы класс не передал свою волю "сознательному меньшинству", настолько, чтобы оно получило возможности выделиться из него вплоть до нового класса, и если недостаточно, то когда "достаточно"?

Я боюсь, что надо уточнить, что такое "диктатура класса", не надеяться на ее интуитивную понятность. Класс буржуазии, например, может осуществлять свою диктатуру через неназначаемого ими Императора - вот, например, НаполеонIII или Бисмарк - современники, кстати. Может через демократию при всеобщем избирательном праве - вообще единственное государство, где государство при буржуазных отношениях смогло в течение достаточно длительного срока следовать интересам большинства граждан, а не слепо выполнять функции диктатуры буржуазии, это Швеция. В "Унесенных ветром" Митчел отлично и очень мило расписана диктатура правящего класса южан-рабовладельцев. Мы вынуждены считать вождистстскую систему Сталина, как минимум до окончания коллективизации, органом диктатуры пролетариата.

Вот что это - диктатура класса, при каких условиях она сохраняется, и почему ее следует не бояться представителям этого класса, а порой следует ее и желать?
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение noxx77 » 11 июл 2010, 16:16

Именно поэтому западному обществу пришлось уравновешивать демократию либерализмом (правовым, не экономическим) - правом меньшинства и человека, как противовеса крайним формам диктатуры, пусть и большинства. В основном, думаю, идея верная: ограничивать противобщественную экономическую деятельность, а не уничтожать идеологических врагов. Да, часто выходит криво...

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение Nut » 27 июл 2010, 17:26

noxx77 писал(а):Именно поэтому западному обществу пришлось уравновешивать демократию либерализмом (правовым, не экономическим) - правом меньшинства и человека, как противовеса крайним формам диктатуры, пусть и большинства.
Не думаю, что тезис справедлив. Во-первых, по-прежнему отмечаю некорректность равноправного рассмотрения разнородных понятий (демократия и правовой либерализм). Во-вторых, не кажется обоснованным характеристика либерализма как противовеса диктатуре большинства. Диктатура - это политический термин, характеризующий принадлежность государственной власти. Всегда и везде в период формирования теории либерализма диктаторская власть принадлежала меньшинству, причём подавляющему (монархия). Либерализм во всех его проявлениях и стал мировоззренческой базой буржуазии в борьбе против характерного для докапиталистического общества механизма формирования власти. Кстати сказать, если не ошибаюсь, для либералов характерно оперирование понятием "свобода", а не "право".
noxx77 писал(а):В основном, думаю, идея верная: ограничивать противобщественную экономическую деятельность, а не уничтожать идеологических врагов.
Вряд ли: либерализм рассматривает отношения абстрактного государства и индивидуумов, при этом он исключает из базисных сущностей общество с его классовой и прочей структурой, рассматривая последние как совокупности проявления деятельности отдельных индивидуумов, что не так. Поэтому идея мне видится не более верной, чем если бы физик взялся выводить, скажем, оптику из свойств отдельных атомов или квантов.

А вообще, опять непонятно, о чём мы говорим: о юридическом, политическом, экономическом или идеологическом аспекте либерализма. Если обо всех сразу - так давайте последовательно устанавливать взаимосвязи между ними, а не разделять их.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение noxx77 » 30 июл 2010, 17:54

Nut писал(а):Не думаю, что тезис справедлив. Во-первых, по-прежнему отмечаю некорректность равноправного рассмотрения разнородных понятий (демократия и правовой либерализм). Во-вторых, не кажется обоснованным характеристика либерализма как противовеса диктатуре большинства. Диктатура - это политический термин, характеризующий принадлежность государственной власти. Всегда и везде в период формирования теории либерализма диктаторская власть принадлежала меньшинству, причём подавляющему (монархия). Либерализм во всех его проявлениях и стал мировоззренческой базой буржуазии в борьбе против характерного для докапиталистического общества механизма формирования власти. Кстати сказать, если не ошибаюсь, для либералов характерно оперирование понятием "свобода", а не "право".
Историческая оценка верна, но правовой либерализм, если я не ошибаюсь рассматривает права и свободы индивидуумов как по отношению к государству, так и к обществу - другим индивидуумам. Т.к. эти права в рамках концепции "естественны", то они в принципе неотчуждаемы - ни меньшинством, ни большинством. Т.е. в отношении экономики, например, нельзя "демократически" собраться тысячей и сказать - давайте отберем у одного, а то, что-то у него много... - это называется право собственности, зато можно собраться и сказать - давайте вводить прогрессивный налог на доходы, налог на роскошь и т.д. - если есть свобода слова, свобода собраний ,избирательное право и т.д. Т.е. как раз права и свободы человека являются основой западной демократии, но ограничивают в том числе право большинства и право государства принимать в отношеннии индивидуума или группы любое решение, какое заблагорассудится. Именно о таком "уравновешивании" я и говорил. Т.о. сегодня можно говорить, что правовой либерализм перерос из орудия классовой борьбы в арену, на которой эта борьба ведется. ИМХО.

Хотя практика, конечно не так идеальна, но сама постановка вопроса мне нравится.

Просто кажется, что этот принцип - приоритета прав человека, вполне бы пригодился при социализме, а затем и при коммунизме. Сильно поможет избежать рев. крайностей.

Сказанное можно проиллюстрировать словами Розы Люксембург, с которыми я полностью согласен: "Свобода всегда есть свобода для инакомыслящих".
Nut писал(а):Вряд ли: либерализм рассматривает отношения абстрактного государства и индивидуумов, при этом он исключает из базисных сущностей общество с его классовой и прочей структурой, рассматривая последние как совокупности проявления деятельности отдельных индивидуумов, что не так. Поэтому идея мне видится не более верной, чем если бы физик взялся выводить, скажем, оптику из свойств отдельных атомов или квантов
И что из этого следует, что к классовой борьбе понятие гуманизма и прав человека неприменимо, а отсюда - давайте мочить буржуев? Знаешь, задумайся над тем, что мочить придется конкретным людям, а потом - за десяток лет это войдет в образ мысли и действия (называй политической культурой или как хочешь).

Так и устанавливаются институты - практикой. Чтобы получить "на выходе" гуманное общество, надо изначально ставить жесткие ограничения на применение насилия. Т.е. ставить принципиальный гуманизм как основу коммунистического строительства, а не отвергать его. Иначе рискуешь схлопотать ситуацию, когда любых несогласных захватившая власть внутрипартийная левая группа объявляет "контрой" и уничтожает. (А насилие практически всегда - право вооруженного меньшинства) А потом сама вырождается под грузом безответственности и неподотчетности большинству.

Именно права человека и их осознание большинством защищают демократию, а без демократии коммунизма не построишь. Именно завоевание реальной демократии ставится К.Марксом и Ф.Энгельсом как одна из целей революции - если я правильно помню. Именно с этих позиций критиковал К. Каутский подход большевиков с их диктатурой рев. меньшинства.

И мне кажется на практике подтвердилось. Партноменклатура репрессивного советского государства - а оно при всех его достоинствах было таким - выродилась в предавшую революцию группу, а большинство советского народа не имело политической инициативы и навыков политической деятельности, т.е. участвовало в политической жизни пассивно.
Nut писал(а):А вообще, опять непонятно, о чём мы говорим: о юридическом, политическом, экономическом или идеологическом аспекте либерализма. Если обо всех сразу - так давайте последовательно устанавливать взаимосвязи между ними, а не разделять их.
Да не о либерализме мы вообще говорим, я думаю, а о формах диктатуры пролетариата. Я утверждаю, что при строительстве нового общества как исходную точку можно использовать часть современных правовых институтов, например, в понимании отраженном во Всеобщей декларация прав человека 1948 г., причем как на уровне юридическом, так и на уровне общественного правосознания. В 1917 этого на мировом уровне не было, сейчас мы исторически это имеем в гораздо большей степени.

Ф. Энгельс в Принципах коммунизма пп. 17-18 говорит о постепенном отмирании частной собственности в ходе революции, причем давление на собственника предполагается правовое - ограничивая деятельность и экономическое - налоги, конкуренция с госсектором, а также - выкуп государством капитала у собственников. Т.е. не предполагается прямое разрушение институтов гос. насилием, а постепенное их замещение другими, хотя и с использованием государственного давления.

То же можно сказать и о более радикальном Манифесте КП - насколько я помню, там говорится о завоевании политического господства пролетариатом - большинством при реальной демократии, и проведении им гос. политики в своих интересах, равно как капиталисты проводят в своих. Т.е. замена существующей диктатуры буржуазии диктатурой пролетариата, пока существуют классовые различия. Смена курса, а не бОльшее насилие, если я правильно понимаю.

Хотя, для защиты своих прав - прежде всего прав человека, включая политические, нарушаемых ежедневной практикой капитализма, пролетариату к насилию, возможно прибегнуть придется. Опять-таки как к мере самозащиты.

Но путь это скользкий и любое насилие должно быть не только оправданно крайней необходимостью, но и компенсировано общественным пониманием негативных социальных его последствий.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение Nut » 30 июл 2010, 20:30

noxx77 писал(а):правовой либерализм, если я не ошибаюсь рассматривает права и свободы индивидуумов как по отношению к государству, так и к обществу - другим индивидуумам.
Какая разница, если право есть выражение интересов господствующего класса (в данном случае - буржуазии) при посредстве государства? Поскольку то, что "естественно", определяет искусственным образом выразитель коллективной воли буржуазии, для представителей остальных классов оставляется возможность только согласиться с тем, что неотчуждаемое право пешки - ходить на одну клетку вперёд, а коня - буквой "Г".
noxx77 писал(а):сегодня можно говорить, что правовой либерализм перерос из орудия классовой борьбы в арену, на которой эта борьба ведется. ИМХО.
Ничуть. В современном мире имеется вагон прецедентов того, что при возникновении существенной угрозы существующему миропорядку капиталист без проблем изменит правила игры, сделав их более авторитарными, а если совсем припрёт - обратится к фашизму. Как либерализм, так и фашизм - различные перчатки, надетые на одну руку. Первая, конечно, помягче - поэтому её удобно использовать до последней возможности.
noxx77 писал(а):Просто кажется, что этот принцип - приоритета прав человека, вполне бы пригодился при социализме, а затем и при коммунизме.
Приоритета прав человека - это слова без содержания, если не конкретизировать источник этого права. Вообще говоря, список "естественных" прав для либерала и для коммуниста будет принципиально иным.
noxx77 писал(а):Сказанное можно проиллюстрировать словами Розы Люксембург, с которыми я полностью согласен: "Свобода всегда есть свобода для инакомыслящих".
А если реализации свободы для немногих автоматически влечёт за собой несвободу для многих - тогда что? Вопрос конечно демагогичен, но мне хотелось бы услышать твой ответ.
noxx77 писал(а):И что из этого следует, что к классовой борьбе понятие гуманизма и прав человека неприменимо, а отсюда - давайте мочить буржуев?
Не вижу логической связи со сказанным мной.
noxx77 писал(а):Я утверждаю, что при строительстве нового общества как исходную точку можно использовать часть современных правовых институтов, например, в понимании отраженном во Всеобщей декларация прав человека 1948 г., причем как на уровне юридическом, так и на уровне общественного правосознания.
С этим утверждением (до "причём") я вроде как не спорил. В СССР 20-х годов и в КНР всю историю существования была, например, в той или иной форме гарантирована частная собственность.
Насчёт уровня общественного правосознания - не понял: 90% россиян ни разу не открывали российскую конституцию, и лишь единицы способны в случае необходимости освоить законодательство настолько, чтобы выступать на равных в защите тех или иных своих прав перед профессиональными юристами.
noxx77 писал(а):Ф. Энгельс в Принципах коммунизма пп. 17-18 говорит о постепенном отмирании частной собственности в ходе революции, причем давление на собственника предполагается правовое - ограничивая деятельность и экономическое - налоги, конкуренция с госсектором, а также - выкуп государством капитала у собственников.
Ну, там же написано ещё кое-что:
Ф. Энгельс писал(а):Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
Гражданскую Войну, разрушившую большую часть недоломанных Первой Мировой экономических механизмов, со счетов сбрасывать не стоит. В тех соцстранах, в которых политическая обстановка не требовала таких радикальных шагов, в целом бавление на буржуацию осуществлялась постепенно.
noxx77 писал(а):Но путь это скользкий и любое насилие должно быть не только оправданно крайней необходимостью, но и компенсировано общественным пониманием негативных социальных его последствий.
Опять же - кто ж спорит.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение noxx77 » 31 июл 2010, 22:05

Nut писал(а):Какая разница, если право есть выражение интересов господствующего класса (в данном случае - буржуазии) при посредстве государства? Поскольку то, что "естественно", определяет искусственным образом выразитель коллективной воли буржуазии, для представителей остальных классов оставляется возможность только согласиться с тем, что неотчуждаемое право пешки - ходить на одну клетку вперёд, а коня - буквой "Г".
Узко, очень узко и ИМХО не отражает сегодняшнюю ситуацию - с момента установления всеобщего избирательного права. Поле "Прав человека" гораздо шире, чем права буржуазии и уж точно защищает сегодня не только их.
Nut писал(а):Ничуть. В современном мире имеется вагон прецедентов того, что при возникновении существенной угрозы существующему миропорядку капиталист без проблем изменит правила игры, сделав их более авторитарными, а если совсем припрёт - обратится к фашизму. Как либерализм, так и фашизм - различные перчатки, надетые на одну руку. Первая, конечно, помягче - поэтому её удобно использовать до последней возможности.
За Гитлера голосовали не только капиталисты, а то, что демократия далеко не всегда оправдывает надежды капитализма - лишнее подтверждение моих слов об арене. Да, левые демократические правительства не всегда в силах справиться с интеревенцией. Но и коммунисты приходили к власти большей частью не демократическим путем и при поддержке извне и репрессий оппонентов с их стороны хватало. Тоже "вагон прецедентов" Доказывает мало. Вопрос в том, что достижение результатов на правовой арене возможно, когда за тобой стоит реальная сила и возможность её применения. Я не совсем понимаю, что ты пытаешься доказать.
Nut писал(а):Приоритета прав человека - это слова без содержания, если не конкретизировать источник этого права. Вообще говоря, список "естественных" прав для либерала и для коммуниста будет принципиально иным.
И сколько бы глав из "Всеобщей декларации" ты переписал? Вопрос конкретный. Вообще-то, при установлении коммунизма часть из них потеряет смысл автоматически, часть - поменяет содержание.
Вообще-то я говорю об исходной позиции: нет смысла радикально сразу переделывать основные права, а соблюдать их необходимость есть, тем более, что такие шаги как введение прогрессивного налога с доходов, налога на роскошь и ограничение сфер предпринимательской деятельности и т.д. вполне могут быть осуществлены уже сейчас. Смотри "Принципы коммунизма" Ф. Энгельса вопрос 18, цитировать долго и нет смысла. У Энгельса всё очень четко сказано.
Зачем соблюдать права - чтобы не создавать "институциональной неопределенности". При коренной переделке общественных отношений возникает "мутная вода", будящая низшие социальные инстинкты - а это само порождает длительные негативные последствия. Если же используются существующие институты, то осуществлять перобразования проще.
К слову - права и интересы пролетариата как класса защищаются диктатурой пролетариата, только для того, чтобы он в итоге перестал быть классом и мы опять возвращаемся к правам человека как такового. Так в чем же их источник?
Nut писал(а):А если реализации свободы для немногих автоматически влечёт за собой несвободу для многих - тогда что? Вопрос конечно демагогичен, но мне хотелось бы услышать твой ответ.
И услышишь, если конкретизируешь. Тогда будет шанс избежать демагогии. )))
Nut писал(а):Не вижу логической связи со сказанным мной.
Возврашаемся к сказанному:
Nut писал(а):
noxx77 писал(а):В основном, думаю, идея верная: ограничивать противобщественную экономическую деятельность, а не уничтожать идеологических врагов.
Вряд ли: либерализм рассматривает отношения абстрактного государства и индивидуумов, при этом он исключает из базисных сущностей общество с его классовой и прочей структурой, рассматривая последние как совокупности проявления деятельности отдельных индивидуумов, что не так. Поэтому идея мне видится не более верной, чем если бы физик взялся выводить, скажем, оптику из свойств отдельных атомов или квантов
Я просто продолжил твое отрицание моих слов до их противоположности. ))) Перефразирую сказанное мной - я считаю идею приоритета прав человека (на жизнь, на достоинство, на свободу слова, собраний, на участие в принятии полит. решений) полезной для коммунистического общества и в этом вижу её "правильность". Я считаю, что при совершении революции эти права любого человека надо по возможности охранять. Исторические корни либерализма меня не очень при этом волнуют. А то что её можно заимствовать при строительстве коммунизма из институтов прошлого - скорее достоинство (ресурс), а не недостаток. ИМХО. Естественно, что содержание и особенно исходные прав придется постепенно менять. Не спорю.
Nut писал(а):С этим утверждением (до "причём") я вроде как не спорил. В СССР 20-х годов и в КНР всю историю существования была, например, в той или иной форме гарантирована частная собственность.
Насчёт уровня общественного правосознания - не понял: 90% россиян ни разу не открывали российскую конституцию, и лишь единицы способны в случае необходимости освоить законодательство настолько, чтобы выступать на равных в защите тех или иных своих прав перед профессиональными юристами.
Да, НЭП был неудачен возможно потому, что частника на данном уровне экономического и промышленного развития приходилось скорее поощрять а не зажимать, что сильно противоречило целям революции.

Честно говоря, тут у меня есть большое сомнение не правового, а практического плана - не является ли долгое сохранение институтов частной собственности, особенно на средства производства угрозой самому социалистическому строю. А вот чего я радикально против - так это расстрельно-лагерная практика коллективизации хозяйства и создание неподконтрольного низам госаппарата.

Насчет уровня правосознания, во-первых не бери только российский уровень, бери мировой - революцию в одной стране уже проходили ))), а во-вторых минимальное понятие о правах человека, даже на уровне "хорошо-плохо" и недетального знания УК и КоАП имеют гораздо больше людей, чем отдают себе в этом отчет. А это тоже правосознание и оно отличается от такового 90 лет назад.
Nut писал(а):Ну, там же написано ещё кое-что:
Ф. Энгельс писал(а):Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
Во-первых, зачем сразу изымать у эмигрантов - пусть платят с имущества и доходов повышенные налоги, а в капитале квотировать долю собственности иностранных граждан под угрозой прекращения экономической деятельности предприятия. Бунтовщики - отдельный вопрос и вполне уголовная статья - тут не спорю. Но тут санкция за противоправный поступок.
Nut писал(а):Гражданскую Войну, разрушившую большую часть недоломанных Первой Мировой экономических механизмов, со счетов сбрасывать не стоит. В тех соцстранах, в которых политическая обстановка не требовала таких радикальных шагов, в целом давление на буржуацию осуществлялась постепенно.
А я и не утверждал, что в России это не было необходимо, я писал, что на пути насилия много теряется ценностей, причем невосполнимо.
Кстати, в капстранах давление тоже ко многим позитивным сдвигам привело. Включая современную ситуацию с либеральной демократией, что и позволяет мне говорить про правовое поле как арену (см. выше).
Nut писал(а):Опять же - кто ж спорит.
Да вроде никто и не спорит.
Но для меня это совсем не теоретический спор, а немного глубже лично и болезненно.
Просто есть два взгляда через прорезь прицела: один - когда перед тобой человек, другой - когда перед тобой враг. Как правило от первого взгляда ко второму путей больше, чем обратно. Нельзя превращать человека во врага. У меня знакомый на первую Чеченскую компанию ехал Родине служить, на вторую - "чичей мочить" и не он один. Начни бороться не с явлением, а с людьми - понесёт так, что не остановишь. Присвой себе право решать за людей, что является их благом, не спрашивая их самих - придёшь не к коммунизму, а к строю ему в корне противоречащему. ИМХО.

В общем, вопрос кажется был, что отделяет диктатуру пролетариата как блага от бессмысленного кровавого месива, какие жертвы оправданны и я на него со своей стороны, думаю, ответил.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение Nut » 01 авг 2010, 13:13

noxx77 писал(а):Узко, очень узко и ИМХО не отражает сегодняшнюю ситуацию - с момента установления всеобщего избирательного права. Поле "Прав человека" гораздо шире, чем права буржуазии и уж точно защищает сегодня не только их.
А обосновать? ИМХО, я полагаю, мало кому интересно.
noxx77 писал(а):Я не совсем понимаю, что ты пытаешься доказать.
Если не совсем понимаешь, на что тогда отвечаешь, да ещё и опровергая? :) Я опровергал твой тезис о том, что правовой либерализм стал "ареной классовой борьбы", перестав быть только её орудием. Каким образом правовой либерализм мелкобуржуазных леваков оказывает влияние на классовую борьбу? Внеси немного конкретики, пожалуйста. Идея абсолютной ценности и самодостаточности индивида противоречит опыту классовой борьбы, показывающей как раз несамодостаточность отдельно взятого пролетария и возможность достижения успеха в классовой борьбе в первую очередь посредством борьбы за коллективные интересы - интересы рабочих предприятия, отрасли, государства, ряда государств. Защита индивидуальных прав при этом - вещь подчинённая: она тоже важна, но не важнее борьбы за коллективные инетересы.
noxx77 писал(а):И сколько бы глав из "Всеобщей декларации" ты переписал? Вопрос конкретный.
Этот конкретный вопрос в данный момент неуместен. Всё будет зависеть от текущей политической обстановки, которую невозможно предсказать заранее в таких фундаментальных изменениях общества. Лозунги (а декларация - это именно лозунги) - вещь прикладная, меняющаяся в зависимости от тактики момента, в отличие от фундаментальных взглядов на общество.
noxx77 писал(а):Смотри "Принципы коммунизма" Ф. Энгельса вопрос 18, цитировать долго и нет смысла. У Энгельса всё очень четко сказано.
Я вообще говоря посмотрел и даже процитировал оттуда дополнение к твоим словам - хорошо бы прочитать и прокомментировать мою позицию, чтобы диалог получился.
noxx77 писал(а):Если же используются существующие институты, то осуществлять перобразования проще.
Вообще говоря, правильнее поступать не как проще, а как целесообразнее существующей ситуации. Для коммунистов характерно стремление к слому буржуазной государственной машины и создание нового государства - переходного, на основе диктатуры пролетариата. Везде, где вместо слома госмашины коммунисты или близкие им силы пытались приспособить её под свои нужды (либо по причине собственной слабости, либо в силу ошибок), их политическая и экономическая власть оказывалась непрочной и тенденции к откату имели больше возможности для реализации.
noxx77 писал(а):К слову - права и интересы пролетариата как класса защищаются диктатурой пролетариата, только для того, чтобы он в итоге перестал быть классом и мы опять возвращаемся к правам человека как такового. Так в чем же их источник?
Права человека при коммунизме и права человека в современном понимании принципиально различаются - уже в том, что сейчас они непосредственно завязаны на противостоянии личности и государства. С формальной точки зрения - да, довольно многое из прав останется. Но при коммунизме публичная власть (средство упорядочения и оптимизации социальной структуры) теряет свой политический характер. Таким образом, источником права (как и сейчас) будут общественные отношения - материальные условия жизни общества, конкретные нормы закреплять и осуществлять будет публичная власть.
noxx77 писал(а):И услышишь, если конкретизируешь.
После революции противники Советской власти ведут борьбу по её свержению. Одним из основных инструментов этой борьбы - печатные органы: если газета выходит - число сторонников полит. организации растёт, как и её влияние. Перед большевиками дилемма: оставлять открытыми газеты своих политических противников (что в условиях нестабильности революции автоматически ведёт к падению власти большевиков) или закрыть их (что является нарушением буржуазно-демократических свобод).

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение Nut » 01 авг 2010, 13:37

noxx77 писал(а):Да, НЭП был неудачен возможно потому, что частника на данном уровне экономического и промышленного развития приходилось скорее поощрять а не зажимать, что сильно противоречило целям революции.
Почему - неудачен? Позволил республике выжить - значит, успех её налицо.
noxx77 писал(а):не является ли долгое сохранение институтов частной собственности, особенно на средства производства угрозой самому социалистическому строю.
Разумеется, является. Если есть альтернатива - надо отказываться.
noxx77 писал(а):А вот чего я радикально против - так это расстрельно-лагерная практика коллективизации хозяйства и создание неподконтрольного низам госаппарата.
Я так и думал - к пуговицам претензий нет :D Я тоже против. Но мы ведь спорим не об этом, мы спорим об основах.
noxx77 писал(а):Во-первых, зачем сразу изымать у эмигрантов - пусть платят с имущества и доходов повышенные налоги, а в капитале квотировать долю собственности иностранных граждан под угрозой прекращения экономической деятельности предприятия. Бунтовщики - отдельный вопрос и вполне уголовная статья - тут не спорю. Но тут санкция за противоправный поступок.
В реальности таких "пусть" быть не может. Поищи воспоминания чекистов о соответствующей ситуации в России, поймёшь, почему.
noxx77 писал(а):я писал, что на пути насилия много теряется ценностей, причем невосполнимо.
Ежу понятно. Выбор в таких случаях стоит - что терять в первую очередь.
noxx77 писал(а):Но для меня это совсем не теоретический спор, а немного глубже лично и болезненно.
С моей точки зрения, спор будет не теоретическим только тогда, когда его участники сами участвуют в политической борьбе. Без обиды будет сказано.
noxx77 писал(а):Просто есть два взгляда через прорезь прицела: один - когда перед тобой человек, другой - когда перед тобой враг.
Опять же, реальность сложнее такого "христианизированного" взгляда. Тема большого отдельного разговора.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: Страх коммунистической революции

Сообщение noxx77 » 02 авг 2010, 16:26

Я так и думал - к пуговицам претензий нет Я тоже против. Но мы ведь спорим не об этом, мы спорим об основах.
А мы и спорим об основах. Я считаю, что ситуационисткое отношение к моральным вопросам порочно тем, что институты им созданные более живучи, чем конкретная ситуация. Построй диктатуру меньшинства с любой апологией, диктатурой меньшинства она и останется до конца самого строя. Начни резать с буржуев, потом будешь резать "отступников" из вчерашних соратников. Поступи "политически", а не этически (этически - в долгой перспективе, а не исходя из ситуации только) и завязнешь во властных отношениях, мало чем от буржуазных отличающихся. Причина и следствие.
Ежу понятно. Выбор в таких случаях стоит - что терять в первую очередь.
И тут у нас совершенно разные позиции. Если при установлении репрессивного государства диктатуры пролетариата (в лице его сознательного меньшинства) мы теряем перспективу коммунизма, без демократии (власти большинства) невозможного, то для меня это - провал, каким бы ситуационизмом он оправдан не был.

Я не ленинист. Да, большевики сделали, что возможно в тех условиях, которые были, за что мы перед ними в долгу. Но и схлопотали госсоциализм без перспектив перехода к коммунизму, потому что перспектив (условий) реальной революции по Марксу не было.
С моей точки зрения, спор будет не теоретическим только тогда, когда его участники сами участвуют в политической борьбе. Без обиды будет сказано.
Без обиды принято, т.з. она т.з. и есть. Соотношение моего личного восприятия и практического действия оставляю за собой.
Опять же, реальность сложнее такого "христианизированного" взгляда. Тема большого отдельного разговора.
При чем здесь христианство. Я говорил о деформации психики и социальном эффекте. Пример - "флэшбэк" ветеранов войн. В масоовом масштабе это неизбежно уродует социум. А применение военных ценностей и методов в мирное время - вещь этически крайне сомнительная.
Почему - неудачен? Позволил республике выжить - значит, успех её налицо.
политический взгляд. Поведение, когда сначала поощряется что-то, а потом это же жестоко давится называется оппортунизмом.
А обосновать? ИМХО, я полагаю, мало кому интересно.
Права меньшинств, всеобщее избирательное право без имущественного ценза, права работников, современный статус профсоюзов. Я не говорил, что эта арена исключительная, но она есть.
Идея абсолютной ценности и самодостаточности индивида противоречит опыту классовой борьбы, показывающей как раз несамодостаточность отдельно взятого пролетария и возможность достижения успеха в классовой борьбе в первую очередь посредством борьбы за коллективные интересы - интересы рабочих предприятия, отрасли, государства, ряда государств.
Где я утверждал самоценность и самодостаточность? Где отрицал ценность и необходимость отстаивать коллективные ценности? Что-то ты либо путаешь, либо приписываешь. Гуманизм по отношению к индивидууму и ценность коллективного действия - вещи разные, одно другого не отрицает.
Этот конкретный вопрос в данный момент неуместен. Всё будет зависеть от текущей политической обстановки, которую невозможно предсказать заранее в таких фундаментальных изменениях общества. Лозунги (а декларация - это именно лозунги) - вещь прикладная, меняющаяся в зависимости от тактики момента, в отличие от фундаментальных взглядов на общество.
ВДПЧ - вполне конкретный правовой документ, отражающий текущие фундаментальные взгляды на вопрос.
Я вообще говоря посмотрел и даже процитировал оттуда дополнение к твоим словам - хорошо бы прочитать и прокомментировать мою позицию, чтобы диалог получился.
Повтори вопрос - уже начинаю путаться в дискуссии.
Права человека при коммунизме и права человека в современном понимании принципиально различаются - уже в том, что сейчас они непосредственно завязаны на противостоянии личности и государства. С формальной точки зрения - да, довольно многое из прав останется. Но при коммунизме публичная власть (средство упорядочения и оптимизации социальной структуры) теряет свой политический характер. Таким образом, источником права (как и сейчас) будут общественные отношения - материальные условия жизни общества, конкретные нормы закреплять и осуществлять будет публичная власть.
А я и говорю о формальной т.з. с тем, правда дополнением, что демократия бывает не буржуазной или коммунистической, а только реальной и имитационной. А это предполагает большую часть тех свобод, которые в ВДПЧ прописаны.
После революции противники Советской власти ведут борьбу по её свержению. Одним из основных инструментов этой борьбы - печатные органы: если газета выходит - число сторонников полит. организации растёт, как и её влияние. Перед большевиками дилемма: оставлять открытыми газеты своих политических противников (что в условиях нестабильности революции автоматически ведёт к падению власти большевиков) или закрыть их (что является нарушением буржуазно-демократических свобод).
Обостряем ситуацию - Кронштадтский мятеж. Этичное решение - признать за оппонентом его право на свободу слова и сопорить с ним, в данном случае отлично от "политического". Во втором случае мы последовательно отрицаем все гражданские свободы, строя далеко не коммунизм. Второе по результату лучше, по сравнению с капиталистической альтернативой и если уж начал действия в неподходящих условиях, то придется идти до конца. Тем более что события происходят под угрозой интервенции, что потенциально, в случае победы врага, предполагает большие человеческие жертвы среди большевиков и их сторонников.

Ответить