Красная застава

Прогресс межличностных отношений и соотношение в них "суть/форма".
Сабж. Эта тема не раз приводила меня в тупик. Когда я знакомлюсь с каким-то человеком, то зачастую (есть исключения, установки и предубеждения) верю ему безоглядно. В процессе развития отношений с этим человеком наружу вылезают как положительные, так и отрицательные его качества. И мое доверие ограничивается определенными рамками.
Надя говорит, "друг - это то, кто принимает меня целиком и полностью такой, какая я есть". Я бы уточнил один момент. Для меня друг - тот человек. который прежде всего хочет быть моим другом. Никаких иллюзий тут быть не должно. Принимать полностью таким, какой я есть меня может и недруг и враг. Для меня важно то, что друг должен находить в моих фразах или поступках, какие бы они не были по форме, позитивную суть ибо иной я для друга не несу (точнее стараюсь). Моя цитата: "Если говрю, что ты козел - повод задуматься, а не обидеться. Видимо под этой формой есть позитивное стремление донести какую-то важную информацию, а не банальное оскорбление".
Со временем в моих отношениях с людьми, начинают проскакивать именно эти пересечения сути и формы. Типичным примером такого сочетания неприглядной формы и позитивной сути может считаться моя жена, котрой я дал прозвище "Осел" (впоследствии эволюционирующее в "Ушастый"). Многим людям, незнакомым с нами это кажется ужасным, но если разобраться - можно понять, что я имел ввиду, и никакого оскорбления тут нет.
В некоторых наших (не только моих) фразах присутствуют выражения, которые могут трактоваться по разному. Целью дружеского общения я считаю - научиться находить в этих фразах то позитивное, что только можно. Именно не подменять или находить лучшее там, где этого нет, а осознавать и признавать веру в людей и доверительные отношения. В ином случае форма может стать непреодолимым препятствием.

Согласна, совершенно согласна...
Настоящий друг - это не тот, кто во всем с тобой соглашается. И постоянно тебя успокаивает и во всем поддакивает. Настоящий друг - это тот, кто не боится говорить в твоем присутствии обо всем, в том числе и о недостатках, которые можно и нужно исправить...
Как на Куликовом поле, когда был описан эпизод из фильма про сырой порох...

Что ж вы,когда я как настоящий друг объясняю вам ваши ошибки, например - ложность опоры на мнение коллектива (иногда коллектив прапв и надо к нему прислушаться, иногда - наооборот и коллектив должен встать на точку зрения одного его члена,если тот прав) и стремление подогнать всех под одно мнение (а это,несомненно вредно и опасно для общего дела) вы вместо понимания и исправления начинаете кипятиться и настаивать на своем?

2Константин: Тут все имеет вес. Если коллектив состоит из равных по уровню образования в каком-то вопросе людей, то мнение двух в 90% перевешивает мнение одного. Очень большое значение имеет процент совпадения мнения у вышеуказанных двух и т.д. и т.п. можно продолжать долго.
В любом случае Костя, у тебя последнее время какой-то прямо антиколлективистский бум Причем выражающийся во всяких причудливых формах: например в моей теме идея коллективизма не затрагивалась вообще
Если ты делал акцент на последней части предложения "стремление подогнать всех под одно мнение вы вместо понимания и исправления начинаете кипятиться и настаивать на своем", то об этом можно долго говорить и уже говрилось. Соборность в орденском понимании не является компромиссом, а продуктом обсуждений и выяснений. На основе этих процессов вырабатывается (сознательно, а не на принципе соглашательства) общая точка зрения. Если ты считаешь, что мы ущемляем своим общим решением чьто частное мнение, значит процесс обсуждения незакончен или заведомо некорректен (коллектив действительно допускает ошибку).
Если ты делал акцент на том, что мы не видим позитивное в твоем стремлении объяснить нам нашу ошибку и поэтому "начинаем кипятиться и настаивать на своем", то это неправда. Мы видим позитивное, потому что верим что ты хочешь как лучше для всех нас. Но так как ты попрежнему не переубедил например меня в моей неправоте и моя позиция является активной (т.е. требует общего принятия), то есно я "начинаю кипятиться и настаивать на своем"

Костя, я среагировал на Сашкину реплику, да и то отчасти шутливо.
В основном с тобой соглашусь (отдельные разночтения ситуаций не слишком антагонистичны).

Шутку понял Внушает.

Большое спасибо Косте Рейнсту за умение изъяснять свои мысли. Спасибо Саше и Косте С., за желание позитива. Это очень греет.
Не можем оторваться от работы. она очень очень отвественна. На карту положено очень много.

По поводу Дружбы. В Ордене было сформулировано понятие Дружбы, как силы, основанной на общем мировоззрении и «узах»- сумме прожитого и разделенного вместе.
И эти две составляющие неразрывно связаны, так как, при недостатке развития одной из сторон нарушатся равновесие, «гармония». Если развит только «мировоззренческий» аспект, но нет глубокой разделенности, отношения получаются от «ума»,которые мало чем греют, больше похожи «на партийное строительство»,чем на Дружбу, при развитии же только «уз», не затрагивая , «стержневых» моментов личности, дружба получается тоже однобокой, достаточно «не глубокой», наверное тогда и хочется, чтобы «не трогали», а принимали так как есть, ведь непонятно ради чего трогать и изменять что-либо в себе, ради какой цели.
Я очень благодарна Косте В и всем участникам разговора за поднятие и обсуждения данной темы.
Понятие Дружбы - является одним из стержневых понятий в строительстве ячеек и НКК. В Ордене очень много уделяли внимания понятию дружбы, как основы взаимодействия в коллективе. Предлагались модели «просто дружбы», т.е. просто узы, При этом не нужно выстраивать общую мировоззренческую основу, это не так важно и вторая модель, по которой Дружба - гармоничное взаимодействие «мировоззрение - узы». Именно, такое взаимодействие дает стремление и силы к преодолению, так называемая Энергия Дружбы.

Здравствуй, Таня!

Интересно,

«….. В Ордене было сформулировано понятие Дружбы, как силы, основанной на общем мировоззрении и «узах»- сумме прожитого и разделенного вместе. ……»

1. А что здесь понимается под словосочетанием общее «мировоззрение»?
2. Насколько воззрение на мир неких людей должно быть общим?
3. Какова должна быть «сумма прожитого и разделенного вместе»?
Каковы слагаемые этой суммы? Как именно определить, что те или иные события прожиты именно вместе? И как они должны быть разделены? Поровну или по-братски?

Я знаю очень много людей, которые имеют одинаковое мировоззрение (примерно так, как это понятие определяется словарями) и проживали они вместе много разных событий, и делили очень часто многое. А вот друзьями зваться у них не получается.
И наоборот – есть люди, ну с совершенно разным словарным мировоззрением, и пережитое-разделённое было когда-то давно, в детстве и тогда эти отношения не назывались дружескими, а скорее наоборот. А вот сейчас что-то этих людей сближает, заставляет прислушиваться друг к другу, частично меняться, поступаться личными интересами ради помощи другому и т.д. и эти отношения также питает значительная энергия.
Но только вот в твою схему эти отношения слабо укладываются:
( «Дружба - гармоничное взаимодействие «мировоззрение - узы». Именно, такое взаимодействие дает стремление и силы к преодолению, так называемая Энергия Дружбы.»)

Здравствуй, Андрей.
Да, это механизм (рукотворное сотворение Дружбы), но вот что интересно, механизм рабочий, который дает плоды. С его помощью люди учатся быть друзьями, как неискусственно это звучит, но искусство, то же от этого слова.
А что вы называете Дружбой и кто такой друг?

Таня Данилова писал(а):Здравствуй, Андрей.
Да, это механизм (рукотворное сотворение Дружбы), но вот что интересно, механизм рабочий, который дает плоды. С его помощью люди учатся быть друзьями, как неискусственно это звучит, но искусство, то же от этого слова.
А что вы называете Дружбой и кто такой друг?

Как в песнях:
«…если он не скулил, не ныл….»,
«…мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем…»,
«…отдать жизнь за други своя….»,
«…дружба верная, не кончается, не сломается от дождей и вьюг...»,
«…друг мой - третье моё плечо…»
Ну и так далее.
Вот так бы я ответил на твой вопрос.
А ты не хочешь ответить на мои прямые вопросы?

Отвечу, попозже

Ответ по пунктам.
1.Это значит - взгляды на разные стороны жизни. Ну например, я верю человека, в его Солнце, человек, который не разделяет этого, по –настоящему, до конца , не может быть мне другом. Здесь мы всегда будем расходиться, не сможем до конца быть вместе, будут возникать противоречия, до тех пор, пока мы не договоримся .
2. Истина – она одна, значит по максимуму.
3. Чем больше моментов моей жизни будут разделены близкими мною людьми, тем лучше и чем больше их жизни смогу я впустить в свое сердце, тем богаче станет мой мир. Ну для примера, вспомни детство, тобой был уведен фильм, который потряс тебя и ты стараешься его донести другу, донести как ты увидел, почувствовал и он тебя охватывает счастья, если тебя понимают, впускают, разделяют.
Как в том фильме: «Счастье – это когда тебя понимают», но не меньшее счастье, когда понимаешь ты другого человека. А счастья бывает много?

Костя Р. писал(а): Сабж. Эта тема не раз приводила меня в тупик. Когда я знакомлюсь с каким-то человеком, то зачастую (есть исключения, установки и предубеждения) верю ему безоглядно. В процессе развития отношений с этим человеком наружу вылезают как положительные, так и отрицательные его качества. И мое доверие ограничивается определенными рамками.

Костя, попробуй представить, что у других людей все наоборот, чем больше друга (а не просто какого-то абстрактного человека) узнаешь, тем больше ему доверяешь. И каким психологическим и эмоциональным шоком может оказаться внезапное осознание потери этого доверия. Даже если это кратковременное "помешательство".

Костя Р. писал(а): Для меня важно то, что друг должен находить в моих фразах или поступках, какие бы они не были по форме, позитивную суть ибо иной я для друга не несу (точнее стараюсь). Моя цитата: "Если говрю, что ты козел - повод задуматься, а не обидеться. Видимо под этой формой есть позитивное стремление донести какую-то важную информацию, а не банальное оскорбление".

Со временем в моих отношениях с людьми, начинают проскакивать именно эти пересечения сути и формы.

Дело в том, что твоя форма обращения с друзьями может оказаться понятной только тебе. А тем, к кому ты обращаешься, может показаться совсем не позитивной. Если тебе дорог этот человек, то мне кажется стоит немного подумать а форме, чтобы не ошибиться со смыслом.
А то большая фигня может получиться.

Александра Гуляева писал(а): Согласна, совершенно согласна...
Настоящий друг - это не тот, кто во всем с тобой соглашается. И постоянно тебя успокаивает и во всем поддакивает. Настоящий друг - это тот, кто не боится говорить в твоем присутствии обо всем, в том числе и о недостатках, которые можно и нужно исправить...

Саша, вопрос не стоит о том, чтобы постоянно поддакивать друг другу. Обязательно нужно говорить о проблемах и недостатках друг друга. Но очень важно КАК ИМЕННО ты об этом скажешь. Если ты считаешь человека своим другом, это не повод выражать свое мнение о нем в грубой форме. Типа раз мы друзья, то, как хочу так и могу разговаривать и все мне сойдет с рук, а он уж сам догадается, что я на самом деле имею в виду.
Может стоит проявлять элементарное уважение друг к другу? И тогда такие проблемы исчезнут сами собой.

Татьяне.

«…….1.Это значит - взгляды на разные стороны жизни. Ну например, я верю человека, в его Солнце, человек, который не разделяет этого, по –настоящему, до конца , не может быть мне другом. Здесь мы всегда будем расходиться, не сможем до конца быть вместе, будут возникать противоречия, до тех пор, пока мы не договоримся . …..»

А вот среди моих друзей (а они мне друзья, это проверено временем) есть люди, которые не разделяют эту, да и многие мои точки зрения, не полностью разделяют мои убеждения и мировоззрение в классическом понимании этого слова.
Но это не значит, что я должен отказаться от дружбы с ними. Наоборот, я считаю для себя важным именно дружить с ними. Потому что – кто, если не я, лучше сможет им помочь понять, их понять, да и через них я лучше понимаю себя, мир.
И даже если они во мне не всегда видят Солнце. И даже в самом себе.
Ничего, не видят сегодня - увидят завтра, и если мы постараемся и в других тоже.
Это, по-нашему, и есть самое действенное человеконадеяние.
«Вера в людей – главное наше оружие» (с).

«…..2. Истина – она одна, значит по максимуму……»

Что по максимуму-то? Кто определяет размеры этого максимума. Ты?
Истина-то она одна, а вот правда у каждого своя.
И ты готова принять правду другого человека, даже если она не совпадает на первый взгляд с твоей правдой, как часть Истины? Такую же ее часть как и твоя правда?
Готова ли ты искать и НАЙТИ общее в ваших правдах?

«…….3. Чем больше моментов моей жизни будут разделены близкими мною людьми, тем лучше и чем больше их жизни смогу я впустить в свое сердце, тем богаче станет мой мир. Ну для примера, вспомни детство, тобой был уведен фильм, который потряс тебя и ты стараешься его донести другу, донести как ты увидел, почувствовал и он тебя охватывает счастья, если тебя понимают, впускают, разделяют.
Как в том фильме: «Счастье – это когда тебя понимают», но не меньшее счастье, когда понимаешь ты другого человека. А счастья бывает много?....»

Счастья бывает много. Это мы с Татьяной знаем очень хорошо. Только вот поделиться им не всегда удается.
Некоторые люди не хотят видеть счастье рядом, а ищут его за горами, за морями, среди придуманных истин.
А тех, кто не разделяет моменты твоей жизни, ты не хочешь пустить в свое сердце?
Твое сердце их не примет?
Или им в твоем сердце будет тесно и тоскливо?